حکایت گیلان | احمد میدری اقتصاددان ایرانی و معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در کانال تلگرامی خودش نوشته است؛ مطالعه دقیق مصاحبه کمال اطهاری با احمد غلامی را به همه علاقمندان به مباحث فکری و توسعهای توصیه میکنم.
او در مورد محتوای این مصاحبه گفت: محور اصلی بحث، نقد شیوه تحولخواهی است. تحولخواهی کنونی عقیم، ضد تاریخی، آگاهی کاذب و تخیلی است.
اگر روشنفکران جامعه مدنی برنامهای برای توسعه داشته باشند و آن را باور کنند میتواند نهادها و و فرآیند تاریخی ایران را تغییر دهند. از بوروکراسی الگوی توسعه بیرون نمیآید بوروکراسی نمیتواند نوآور باشد. الگوی توسعه کار روشنفکر است.
روشنفکران در دوره قاجار که تمام داغ و درفش بود و دموکراسی هم در کار نبود مدل نظری را به مدل سیاستی تبدیل کردند و همه بر سر ایجاد نهادهای توسعه به توافق رسیدند.
مصدق و نه علی اکبرخان داور قانون مدنی را با همکاری مجتهدین به گونهای با فقه اسلامی سازگار می کند که هنوز لائیکها و مجتهدین بر سر آن توافق دارند. قبل از مشروطه این نسل از روشنفکران شکل گرفتند که به فناوری اجتماعی دست یافته بودند یعنی می دانستند چگونه از مدل به سیاست برسند و بر سر آن اجماعسازی کنند.
این انحراف است که اول باید دموکراسی شود و بعد ما برنامه دهیم. از روشنفکران مشروطه یاد بگیریم. هیچ جا و هیچ وقت دموکراسی شرط نهادسازی موفق نبوده است. دولت ملی با دولت مطلقه بوجود میآید. بعد از بلوغ دولت مطلقه دموکراسی شکل خواهد گرفت.
به قول مرحوم قانعیراد وقتی اندیشه و واقعیت در وجدان جمعی یک قوم به پیشواز همدیگر میروند تحول اجتماعی سر بر میآورد. او معتقد بود که دورههای درخشان تاریخ ایران محصول این تحول فکری بوده است.
اگر روشنفکران مدل توسعه ندهند دولتهای فراطبقاتی، دولتهای شبه فاشیستی و پوپولیستی بر سرکار میآیند.
در ادامه متن کامل گفت و گوی احمد غلامی سردبیر روزنامه شرق با کمال اطهاری درباره چشم انداز جناح های سیاسی ایران را میخوانید.
در آستانه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ بود که بحث برنامه ریزی در بین نامزدها بر سر زبان ها افتاد. هر نامزدی تلاش می کرد با اتکا بر دانش خود و مشاورانش و جناحی که نمایندگی شان را بر عهده داشت، از برنامه های اقتصادی-اجتماعی خود بگوید. اما در این میان، چیزی به نام «برنامه» واقعی وجود نداشت. اغراق نیست اگر بگوییم هیچ برنامه سامان مندی برای اداره کشور و آینده پیش روی آن دیده نمی شد. این بی برنامگی عیان کرد نامزدها بیش از آنکه درصدد کارهای ساختاری باشند، درصدد پیروزی و رسیدن به دولت هستند. مناظره های نامزدها گویای این وضعیت نابسامان بود. به هر تقدیر، ما در تلاشیم تا در گفت وگو با روشنفکران و صاحب نظران، مسیری را دنبال کنیم که از میان همه دیدگاه ها و ایده های موجود، برنامه های متفاوت را پیشنهاد و ارائه می دهند. از این رو با کمال اطهاری، پژوهشگر و کارشناس اقتصاد درباره برنامه مندی و ساخت بلوک تاریخی به گفت وگو نشسته ایم. اطهاری با تاکید بر اهمیت برنامه می گوید: «مخاطب اصلی برنامه، جامعه است نه دولت، و در این جامعه، در درجه اول روشنفکران جامعه مدنی هستند. و اگر روشنفکران جامعه مدنی به چارچوب یک برنامه جایگزین قانع شوند و آن را باور کنند می توانند میان مردم ببرند». این باورمندی به برنامه بناست نهادهای نوین ایجاد کند و به قول اطهاری فرایند تاریخی را تغییر دهد. از نظر او، تجربه تاریخی نشان داده که روشنفکران غیررسمی بیرون قدرت هستند که می توانند این برنامه سازی را بر عهده بگیرند و گفتمان توسعه بخش را جایگزین کنند، هرچند که عقیم بودگی جریان روشنفکری را در دهه های اخیر بپذیریم. اطهاری از «روشنفکر گفتمانی» سخن می گوید که متکی به نظریه است تا آن را در گفتمان به الگوهای مشخص تر تبدیل کند. و می گوید: «گفتمان معطوف به کشف حقیقت و یک توافق مشخص است که همان قرارداد اجتماعی باشد». اطهاری از جمله صاحب نظرانی است که همواره مسائل روز و مواضع گروه های مختلف درباره آنها را دنبال می کند. از معدود کسانی که با خواندن سرمقاله ها و مقالات «شرق»، وقت می گذارد و ایده هایش را در موافقت یا انتقاد برای ما می نویسد و همین ایده ها بود که گفت وگوی ما را شکل داد.
احمد غلامی: شما همواره از «برنامه» سخن گفته اید. اگر بخواهید این برنامه مندی را کمی روشن تر بیان کنید، با توجه به زمینه های کور اجرائی و تنگناهای تصمیم گیری چه خواهید گفت؟
کمال اطهاری: در درجه اول باید بگویم مخاطب اصلی برنامه، جامعه است نه دولت، و در این جامعه، در درجه اول روشنفکران جامعه مدنی هستند. و اگر روشنفکران جامعه مدنی به چارچوب یک برنامه جایگزین قانع شوند و آن را باور کنند می توانند میان مردم ببرند. این باورمندی به مدل و برنامه ایجاد نهادهای نوین جامعه مدنی است که می تواند فرایند تاریخی را عوض کند، وگرنه در فرایند تکامل تاریخی، بدون چنین آگاهی و باوری، نهادهای نوین مدنی و اصلا تاریخ ساخته نمی شود. این یک اصل اساسی در فرایند تاریخ سازی است. مدلی که جامعه می خواهد در آینده به آن برسد چیست؟ این صحبت های عام که خوب است آزادی و عدالت داشته باشیم، یا حرف های پراکنده از این دست، که به شعار انتزاعی خلاصه می شود، همان طور که دیدیم جامعه را قانع نمی کند؛ و به خاطر این ابهام، در هر قدم حوزه سیاسی و روشنفکران را آفتی در بر می گیرد و اختلافات و انشعابات به وجود می آورد. اما چارچوب برنامه جایگزین یا مدل جایگزین برای توسعه چیست؟ عناصر اصلی این برنامه جایگزین در دنیای امروز را این گونه می توانیم بشماریم. یک، اینکه چطور می خواهیم وارد اقتصاد دانش شویم. یعنی مبنای توسعه ای که می خواهیم پیدا کنیم چیست. قبلا توسعه در مبنای صنعتی شدن تعریف می شد، الان در چارچوب اقتصاد دانش بنیان تعریف می شود و به آن اقتصاد و جامعه دانش گفته می شود؛ یعنی نوعی از توسعه را بیان می کند که در آن دانش نقش اصلی را برای توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بازی می کند. در اینجا، با دانش تولید صورت می گیرد و با دانش جامعه توانا می شود برای تعیین سرنوشت خودش. همان «توانا بود هر که دانا بود». خوب، جناح ها باید تکلیف شان را روشن کنند. بحث های عام سلبی در جناح چپ گفته می شود که مثلا بازار را باید نابود کنیم، یا در جناح راست گفته می شود همه چیز را باید به بازار سپرد. اصلا هدف مشخص نیست که می خواهد به کجا برود، چگونه و چه استفاده ای می خواهد بکند و چگونه می خواهد اینها را شکل بدهد تا موضوعات بعدی را تشکیل دهد. اقتصاد دانش در عین حال باید مشخص کند که بخش های پیشرو در اقتصاد چیست. در این مورد اصلا بحثی مطرح نمی شود. یا اینکه تقسیم کار درونی جامعه نسبت به آن چیست، که در طرح های آمایش صحبت می شود، در این باره هم حرف زده نمی شود. این را اضافه کنم که بدون ورود به اقتصاد دانش، نه می شود از محیط زیست دفاع کرد و نه با تغییرات اقلیمی مقابله کرد، چون به طور مثال نمی توان کشاورزی را هوشمند کرد. قبلا در کشاورزی به صنعتی شدن یا مکانیزاسیون فکر می شد که توسعه پیدا می کند و به این ترتیب خودکفایی تغذیه به دست می آید. می بینیم که امکان پذیر نیست و کشاورزی هوشمند است که می تواند مصرف آب را به نصف برساند و از نابودی محیط زیست در اثر بیش بهره برداری از منابع طبیعی جلوگیری کند، و نیز دیگر نیاز نیست از دریا آب بیاوری و به قیمت گران تصفیه کنی. بحث های دیگری از این دست هم در این موضوع هست که می توان به آنها پرداخت.
دومین موضوع اساسی این است که رابطه با خارج و تقسیم کار بین المللی چه باید باشد؟ مثلا شما می خواهید الگوی کره جنوبی، ژاپن را برای حضور در بازار جهانی انتخاب کنید، یا اروپا و آمریکا، آمریکای لاتین را؟ کدام الگو را برای برون نگری انتخاب می کنید و چطور می خواهید آن را سامان دهید؟ شیوه کره شمالی را اصلا نمی گویم چون مسخره است. ساماندهی باید تکلیف مشخص کند؛ اینکه وارد FATF شویم یا نه، یک ابزار است. اینکه سرمایه داری جهان را گرفته یا نه، خب گرفته، به قول سمیر امین ما که نمی توانیم برویم کره ماه، همین جا هستیم. شما می خواهید میزان خودکفایی تان در چه رشته هایی باشد و در چه رشته هایی نباید دنبالش باشید. و چه مراحلی را باید در این تقسیم کار بین المللی بپیمایید که بتوانید رقابتی کار کنید و نوآور باشید؟ این هم یک بحث مشخص است که باید در مورد آن برنامه جایگزین داده شود. یک بخش دیگر این است که میزان دخالت دولت در اقتصاد و جامعه تا کجاست؟ این نقش به شیوه چین قرار است باشد، یا به شیوه دولت مداخله گر مثل ایران می خواهد باشد، یا سیستم های دولت هایی که به آن «سوسیالیسم واقعا موجود» می گفتند، یا به شیوه کره جنوبی به مثابه دولت تنظیم گر؟ یا ژاپن، یا اروپا و آمریکا؟ نقش دولت را باید تعریف کرد. اینکه دولت باید دخالت کند یا نباید دخالت کند، حرف های مبتذل انتزاعی است. اینها که برنامه نیست. احزاب اینها را به عنوان برنامه می نویسند و پخش می کنند!
موضوع دیگر این است که میزان آزادی بازار چطور است؟ در اروپا «social market» می گویند یعنی «بازار اجتماعی شده». دخالت دولت بسیار اندک است اما بازار را طوری توانمند کرده که مسئولیت های اجتماعی اش را حمل می کند. یعنی پس از وقوع، خیلی کم نیاز دارد که دولت در امور اقتصادی و اجتماعی برای امور بازتوزیعی دخالت کند. هزینه اش هم در بازتوزیع پایین می آید. الان این طور است، اما قبلا شیوه دولت رفاه این بود که بیشتر بازتوزیع می کرد، یعنی بعد از وقوع دخالت می کرد و مالیات زیاد می گرفت. یا شیوه نئولیبرال را می خواهید پی بگیرید که شیوه ای شکست خورده است و خود آمریکا هم دست از آن برداشته، اما جناح راست ما هنوز دست برنداشته، و کاسه داغ تر از آش نئولیبرالیسم است، البته از نوع نئولیبرالیسم مبتذل! بحث های دیگری هم که مطرح می شود شیوه های منسوخی است، مثل اینکه بازار را نابود کنیم و این هم بحثی است که مارکس در برنامه حداکثری مطرح کرده است. درباره نحوه ساماندهی بازار بحث مشخصی نمی کنند، فقط درباره نابودی یا عدم نابودی بازار صحبت می کنند. موضوع بسیار مهم دیگر این است که سیاست اجتماعی شما چیست؟ توزیع و بازتوزیع چگونه است؟ اینها موضوعات بسیار مهمی است. مثلا در اروپا ضریب جینی ناخالص (یعنی وقتی مزد و سود را در کارگاه توزیع می کنند)، بین ۷۰ تا ۸۰ درصد یعنی نزدیک به یک است و خیلی نابرابر است. اما وقتی بازتوزیع می کنند، با مالیات و ساختن مسکن اجتماعی و حمل ونقل ارزان و این دست کارها می رسد به حدود ۳۰ تا ۳۵ درصد، یعنی به برابری نزدیک می شود. در کشورهای مختلف خود اروپا هم این فرق می کند که چه میزان به سود و برابری هایی مثل مزد حداقل اهمیت داده می شود، یا به بازتوزیع. در کشورهایی مثل ژاپن، کره جنوبی، چین، سود خیلی کم تقسیم می شود و بیشتر برای تحقیق و توسعه و رقابت با خارج صرف می شود. در ۲۰، ۳۰ سال اول رشدشان که دولت های توسعه بخش داشتند و هنوز هم دارند، بیشتر به ایجاد شغل و درآمد توجه داشتند برای اینکه رفاه فراهم شود. ۱۰، ۱۵ سال است که می گویند می خواهیم دولت رفاه فراگیر تشکیل دهیم یا دولت رفاه توسعه بخش، یعنی الان دارند رفاه و توسعه را کامل و فراگیر می کنند؛ برای مسکن، حمل ونقل، شکستن تله های فضایی فقر و عقب ماندگی در مناطق محروم و غیره. باید هر کدام از این مسائل را مشخص کنیم؛ اینکه چون استثمار بد است پس از اول باید بازار را نابود کنیم؛ یا در مقابل، بازار را آزاد بگذاریم و بعدا به رفاه برسیم، که در اقتصاد نئولیبرال به آن سیاست اجتماعی پسماندی می گویند و خصلت دولت رفاه نئولیبرال است... باید این بحث های سبک را کنار بگذاریم. در مورد این موضوعات باید با جامعه صحبت شود که چگونه باید این فرایند را بپیماییم.
مقوله آخر اینکه، برای ساماندهی به این عناصر چطور هماهنگی صورت می گیرد؟ در این صحبت هایی که در ۲۰، ۳۰ سال اخیر و در همین مناظرات صورت می گیرد، شما نمی بینید چگونه می خواهند از انجمن های کارفرمایی و کارگری و دیگر انجمن های مدنی در مدیریت اقتصادی و اجتماعی استفاده کنند، یا میزان حضور اینها چیست؟ من نمی گویم که یک دموکراسی بالغ را همین فردا قول دهند، ولی بدون این هماهنگی این سیاست ها قابل اجرا نیست. این مثل صدور منشور شهروندی است، بدون اینکه معلوم شود در چه کارهایی و تا چه حد شهروندان شرکت دارند، مثلا در اداره شهرشان چقدر شرکت دارند، آیا شورایاری ها قانونی می شوند؟.
بعد از این نهادهای اساسی که ساختار مدل و برنامه توسعه را می سازند، در مورد موضوعات مشخص تر و مثل نحوه رشد صنعت و کشاورزی، ساماندهی محیط زیست و غیره، در چارچوب نهادی شش گانه باید بحث شود. چون اینها مشخص می کنند که موضوعات بعدی توسعه، صنعت، کشاورزی، حفظ محیط زیست و... چطور باید هدایت شوند. بعد از مشخص شدن چارچوب این انتظام بخشی نهادی و سازمانی است که بحث مشخص درباره آنها درمی گیرد. شرایط هم خیلی فرقی نمی کند. در هیچ کشوری به روشنفکران از ابتدا اجازه نداده اند که بیایند و این کارها را انجام دهند، اما آنها این کارها را انجام داده اند. همه این نهادهایی که در کشورهای توسعه یافته یا کشورهایی مثل چین و کره ایجاد شده، اولش در شرایط غیردموکراتیک بوده، بحث کردند و کم کم نهادها در این مباحث شکل گرفته. بارها بالا و پایین رفتند، چندین بار کودتا شده، دولت های فراطبقاتی در اروپا روی کار آمده، یا در کره و ژاپن جنگ راه انداخته اند، اما این مباحث همواره مباحث اصلی بوده نه مباحث انتزاعی و مبتذل. برخی می گویند ابتدا همه شرایط فراهم شود، بعد ما حرف هایمان را می زنیم. خب اگر شرایط فراهم شود که دیگر به شما نیازی نیست. نهادها با اینکه این مدل ها را تعریف می کنید شکل می گیرد، نه اینکه دم از آزادی بزنید بعد حرفی در مورد سکونت گاه های غیررسمی نزنید، و آنها مثلا به احمدی نژاد رای بدهند، و بعد بگویید اینها به ما خیانت کردند و نفهمیدند ما چقدر خوبیم! خب این ابتذال است. بار اولش شاید انسان بتواند تحمل کند و بگوید از جنگ و انقلاب بیرون آمده و جوان بوده، خیلی ذهنش کار نمی کرده. اما بعد که تکرار کنید از کمدی هم بدتر است. هنوز هم همان حرف هاست. آخر هر دوره انتخاباتی، همه در حال تکرار مکررات و حرف های سخیف و ابتدایی هستند، و می گویند چرا اوضاع خوب نمی شود! آخرین لحظه هم کسانی که می گفتند اگر این نشود ما اصلا رای نمی دهیم، می روند به یکی رای می دهند، تا چهار سال بعد که این مباحث مثل تب نوبه دوباره تکرار شود. بحث برنامه مندی و مدل توسعه و مدل جایگزین، مبنای تاریخ سازی است. و کسانی که از این طفره می روند ضد تاریخ هستند.
غلامی: بر اساس گفته های شما، ما در یک آشفتگی اقتصادی به سر می بریم و این آشفتگی منجر به آشفتگی های سیاسی و اجتماعی شده است. جان کلام این است که الگوی واقعی وجود ندارد. نه در اقتصاد نه در جامعه داری و نه سیاست. البته درباره سیاست باید با احتیاط حرف زد، چراکه الگوهایی برای حفظ و تصاحب قدرت وجود دارد و این الگوها موجب شده مردم تصور کنند در پس پشت این مجادلات برنامه ای هم وجود دارد. شما نقش دولت ها را در این الگوسازی ها در اولویت قرار ندادید و بار را روی دوش روشنفکران گذاشتید، از کدام روشنفکران سخن می گویید؛ روشنفکران در قدرت، در حاشیه قدرت و بر قدرت؟
اطهاری: بحث را با این پرسش تان، خوب انکشاف دادید. من برای پاسخ از بخش آخر پرسش شروع می کنم، اینکه آیا روشنفکران در گذشته توانسته اند الگو و برنامه قانع کننده ای بدهند؟ این پاسخ را به دو بخش تقسیم می کنم؛ یکی در مورد مشروطه که به نظر من، با تفسیری که خواهم گفت، کاملا نشان دهنده این است که روشنفکران چه نقشی در دادن الگوی موفق برای توسعه و دگرگونی جامعه ایران داشتند. و دیگری هم در مورد دوره سامانیان، به استناد کتاب زنده یاد قانعی راد (که کمتر خوانده شد یا اگر خوانده شد، کم مورد بحث قرار گرفت) به نام «اخلاقیات شعوبی و روحیه علمی» که دوره سامانیان و نقش روشنفکران را در ایجاد تمدنی که می توان گفت ایرانی بودن ما بر آن پایه است، به خوبی تفسیر می کند و پژوهش بسیار ارزشمندی را ایشان انجام داده است. از اینجا شروع کنیم که به قول داگلاس نورث، «تاریخ» عبارت از تحولات نهادی است. نهاد؛ یعنی روابط تکرارشونده بشری و توافقاتی که راجع به روابط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی می کند و نسبت به آن متفق القول می شوند. تاریخ همین است؛ تحولاتی که افراد جامعه توافق کرده اند نهادهای جدیدی را جایگزین نهادهای قدیمی کنند. حالا این می تواند سوسیالیسم، انواع سرمایه داری یا واریته های سرمایه داری یا سوسیالیسمی باشد که در جهان موجود هستند. اینها همه نهادهای جدید هستند، آنچه مارکس «روبنا» می گوید. روشنفکران مشروطه کاملا در نهادسازی موفق بوده اند. درواقع در علم نهادسازی یا معرفت نهادسازی، مراحل نهادسازی را به این ترتیب طبقه بندی می کنند: در درجه اول باید مدلی ارائه شود که برای مردم جذابیت داشته باشد و جایگزین مدل قدیمی تر شود. و این مدل یک مدل ساختاری است و حتما باید از نظریه بربیاید. نه مدل هایی مثل آنچه مثلا بعد از انقلاب اسلامی رخ داده و تصویری گنگ از عدالت و آزادی داده شده که بعدا هزاران تفسیر گوناگون جایگزینش شده و هنوز هم روشن نیست چه اتفاقی قرار است بیفتد. بلکه تصویری که مبتنی بر نظریه باشد و جهان را برای مردم تصویر کند که می خواهیم کجا برویم. داگلاس نورث مثال می زند که مارکس تصویری می دهد و لنین آن تصویر را مشخص (concrete) می کند. درواقع لنین، مدل نهادی مارکس را که در نظریه اش آمده، به یک مدل مشخص نهادی تبدیل می کند، که بر اساس آن حکومت شوراها برپا شود. مشخص می کند که چگونه می خواهیم این را برپا کنیم. اینکه با دیکتاتوری پرولتاریا این کار انجام شود، بر بازار فائق شویم و به این گونه یا آن گونه برنامه ریزی تمرکز کنیم... حالا درست و غلطش مورد بحث من نیست. به هر ترتیب، یک مدل نظری را تبدیل می کند به یک مدل سیاستی یا عملی. در بحث قبلی اشاره کردم که در ایران نه دولت و نه روشنفکران نمی توانند مدل نظری عام بدهند و نه می توانند مشخص کنند که در قالب آن شش وجه نهادی که آوردم، باید با جهان چه کار کنیم. آن مدل عام که مردم بر اساسش تصویری از جامعه آینده را قبول می کنند، باید به مدل مشخص عملیاتی تبدیل شود. خب، روشنفکران مشروطه این کار را کردند، آن هم در دوره قاجار که تمام داغ و درفش برقرار بوده و دموکراسی هم در کار نبوده. همه روشنفکران مشروطه با ایدئولو ژی های مختلف در این امر سهیم بودند، حیدر عمواوغلی، میرزای نائینی، ملکم خان و غیره، درواقع یک تصویر از جامعه آینده ارائه می دادند که می توانیم با تسامح بگوییم حکومت قانون بود. حتی میرزا رضا کرمانی، پیرو اسدآبادی هم وقتی ناصرالدین شاه را ترور می کند، همان تصویر را در ذهن دارد. درواقع الگویشان یکی است. با همین تصویر هم سیاست نهادی شان را به تدریج شکل می دهند و می دانند که باید حکومت قانون برقرار باشد. میرزا ملکم خان در رساله هایش می گوید که ایران دو آفت دارد: یکی اینکه قانون ندارد، یکی اینکه راه ندارد. در جای دیگر می گوید شما فقط نگاه می کنید غرب کارخانه و صنایع دارد، اما یک چیز را نمی بینید و آن اینکه غرب کارخانه آدم سازی دارد و این مهم تر از آن کارخانه هایش است. این در مورد فتوای تحریم تنباکوی میرزای شیرازی گرفته تا ملای خراسانی، که با دانش کافی به دادگاه لاهه علیه عثمانی نامه می نویسد نیز صادق است. این حرف هایی که امروز در مورد اسلام و دین رایج است، چه از سوی طرفداران و چه آنان که با حکومت دینی مخالفت می کنند، از فهم توانایی روشنفکران مشروطه در ارائه مدل و برنامه توسعه به جامعه غافل اند.
موضوع سومی که در نهادسازی وجود دارد، فناوری اجتماعی است. فناوری اجتماعی را در مقابل فناوری کالایی تعریف می کنند. همان طور که علم را به کالای قابل استفاده تبدیل می کنیم، باید نظریه ها را به قوانینی قابل استفاده و همخوان تبدیل کنیم که کار بکند. روشنفکران مشروطه این کار را کاملا بلد بودند و به شاگردانشان هم یاد دادند. یعنی نسل بعدی روشنفکران مشروطه مثل ابتهاج و فرمانفرمایان که تکنوکرات شدند، همه آموخته این نوع فناوری اجتماعی بودند. در جای دیگری نوشته ام وقتی داور، قانون مدنی ایران را از قوانین اروپا اقتباس می کند، دکتر مصدق در مجلس، دو روز فرصت می خواهد و نطق طولانی سه چهار ساعته می کند. آنجا عنوان می کند که این قوانین بر پایه فقه مسیحیت است و اگر ما این قوانین را بر پایه فقه اسلامی تبدیل نکنیم، در جامعه ما کارآمد نخواهد بود، کار نخواهد کرد. و بالاخره قانع می کند و آنجاست که مجتهدین را جمع می کند و قانون مدنی را بر فقه اسلامی منطبق می کنند که بر اساس مطالعات من از قانون مدنی ژاپن و آلمان پیشرفته تر است. این بحث هایی که امثال آقای آجودانی می گویند باید سکولاریسم ناب داشته باشیم، صحبت های سبکی است. خود شخص محترم، اما چنین تفکری نشان می دهد قواعد تاریخ سازی را اصلا متوجه نیستند و این روش بسیار سبکی برای تاریخ سازی است.
ببینید وقتی مدل و فناوری اجتماعی داشتید، قوانین کاملا کار می کند، یعنی قانون مدنی هنوز مبنای مدنیت ایران است و تا به حال کسی نتوانسته ایرادی به آن بگیرد. چه در طرف سکولاریسم، چه در گرایش های سنتی مذهبی نمی توانند دست به قانون مدنی ایران بزنند. این قدر که زبده است. این می شود فناوری اجتماعی. قانون تجارت هم با این زبدگی همین طور است. و همه آنها مبنای قوانین بعدی می شود. مرحله آخر سیاست هایی است که به کار گرفته می شود تا این مباحث عملیاتی شود. روشنفکران مشروطه بسیار زبده اند. بر اساس تحلیل میرزا ملکم خان مبنی بر اینکه راه، آفت عدم توسعه ایران است، قوانینی آماده کرده بودند که در دوره انتقال قدرت از قاجار به پهلوی روی میز رضاشاه گذاشتند. رضاشاه که خودش این قوانین را سفارش نداده بود. بعد هم داور مثل یک چریک خودکشی می کند، وقتی می بیند آبرو و اعتبارش با تن دادن ناگزیر به دیکتاتورمنشی رضاشاه در خطر است. داور کمتر از چریک نبود. مبنای نهادی جامعه را می ریزد و بعد خودکشی می کند. در این تقسیم بندی های درون حکومت، بیرون حکومت و برانداز باید از روشنفکران مشروطه یاد گرفت که چطور می توانی برای توسعه جامعه ات درست عمل کنی. چطور می توانی در بوروکراسی باشی و درست عمل کنی. چطور می توانی اپوزیسیون باشی و درست عمل کنی، مانند دکتر مصدق. قوانینی که دکتر مصدق در دوره کوتاه اختیاراتش برای تصویب می گذراند، مبنای بسیاری از قوانین کنونی ما است؛ از قوانین تامین اجتماعی، اصلاحات ارضی، قوانین شهرداری ها و غیره. تا به او اختیار دادند، در دوران اختیارات شش ماهه اعطایی، شب ها نشست اینها را نوشت؟! نه! الگوی توسعه را پیش تر با آن فناوری اجتماعی آماده کرده بودند تا تبدیل به نهادهای مشخص گردد. این انحراف است که می گویند اول باید دموکراسی شود تا بعد ما برنامه دهیم. خب، از روشنفکران مشروطه یاد بگیرید چطور الگوی ذهنی یا همان مدل یا الگوی توسعه را به جامعه دادند. موقعی که محمدعلی شاه استبداد صغیر را برپا کرد، از ستارخان عیار تا خان خانان، سردار اسعد بختیاری، در دو سر طیف طبقات اجتماعی، به کمک مشروطه آمدند. ببینید اقناع اجتماعی نسبت به الگویشان چه حد بوده است؛ آن تصویری که توانسته بودند در دوران اختناق به جامعه بدهند، در دوره ای که ایران در حال تقسیم بود و انگلیس و روس تزاری، دو بار داشتند ایران را تقسیم می کردند. در آن شرایط این کارها را انجام دادند. هیچ وقت در هیچ جای جهان دموکراسی، شرط نهادسازی موفق نبوده. تاریخ این را به خوبی نشان می دهد. اصلا دولت ملی با دیکتاتوری و قدرت مطلقه به وجود می آید، چون فئودالیسم تکثری تکه تکه است، قدرت مطلقه است که دولت ملی را درست می کند. در کشورهای توسعه یابنده هم هیچ گاه اول دموکراسی وجود نداشته. الگوی توسعه است که دولت های توسعه بخش چون کره جنوبی را جلو می برد. بعد که بالغ تر می شوند و جلوتر می روند، دموکراسی پیدا می کنند. این را آزمون رگرسیونی (اقتصاد ریاضی) هم تایید می کند. این یک انحراف است که از نظریه استبداد ایرانی بیرون می آید که باعث شد تقدم توسعه سیاسی به اقتصادی تعریف شود. روشنفکران کنونی از روشنفکران مشروطه باید یاد بگیرند که و این الگوی فکری و عملی آن قدر نزدیک است که جای بهانه باقی نمی گذارد. باید این انحراف ذهنی را کنار بگذارند که می گویند اول به ما آزادی بدهید تا ما به شما برنامه بدهیم، و تازه خطاب به جامعه هم نمی گویند، درواقع به دولت می گویند. این انحرافی است که تنبلی ذهنی و یک نوع عافیت طلبی را در تکنوکرات ها و اپوزیسیون داخل یا خارج از کشور، دامن می زند و پشتش پنهان می شوند. نه می توانند مدل را تصویر کنند، نه آن را مشخص کنند، نه فناوری اجتماعی اش را، و نه سیاستی دارند که در دوره های مختلف باید با حکومت ها چه کار کنند. پس این انحراف را پیدا می کنند که می گویند ما خیلی احساساتی بودیم! بعد هم تفسیرهای نادرست می کنند که چون دموکراسی نبوده، از مشروطه تا به حال، ما طفلکی ها مظلوم هستیم و توسعه هم پیدا نمی کنیم. نه شما از دانش تاریخ سازی بی خبر بودید. شما الگو ندارید که توسعه پیدا کنید. روشنفکران مشروطه جامعه ایران را تحت دیکتاتوری هم توسعه دادند. یک فئودالیسم خاص ایرانی چند هزار ساله را از بین بردند، اما شما نمی توانید از حاکمیت نوفئودالیسم جلوگیری کنید. مارکس می گوید، دولت شکست دهنده انقلاب موظف است وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. در مشروطه، وظایف انقلاب مغلوب آن قدر دقیق بود و آن قدر اینها در ارائه الگو و برنامه توسعه و نهادسازی توانمند بودند که آن وظایف را چه رضاشاه و چه محمدرضا شاه انجام دادند. محمدرضا شاه اصلاحات ارضی کرد و کارگران را در سود کارخانه ها سهیم کرد. اینها وظایف انقلاب مغلوب بود و محمدرضاشاه در انقلاب سفید انجام داد. هرچه این وظایف و الگو را دقیق مشخص کنیم، اگر شکست هم رخ بدهد، طرف پیروز مجبور به انجامش می شود. در مناظرات اخیر دیدیم که همه در مورد آزادی زنان حرف می زدند، ولی چون اینها تدقیق نشده و شیوه اش مشخص نشده و به شکل عام است، در حد همان حرف می ماند. قانونش که نوشته نشده تا بگذارند روی میز. مثل قانون اصلاحات ارضی که روی میز محمدرضاشاه گذاشتند. بنابراین بعد انقلاب می آیند دوباره اصلاحات ارضی می کنند، خب کسی که بعد از انقلاب دوباره اصلاحات ارضی می کند الگو ندارد. تقسیم می کنند، شرکت های سهامی زراعی و شرکت های تعاونی را نابود می کنند، حالا هر کسی می رود چاه می زند و محیط زیست را نابود می کند. وقتی الگوی توسعه ندارید، چنین اتفاقی می افتد. بعد می گویند دولت خیلی بد است، آن قدر که محیط زیست نابود شده. خب شما کاری کرده اید که بشاید؟ وظیفه انقلاب را مشخص کرده بودید که آن دولت شکست دهنده موظف باشد انجامش بدهد؟
برویم سراغ تفسیر درخشانی که محمدامین قانعی راد از دوره سامانی می کند و این بحث را خاتمه بدهیم. پیش از هر چیز بگویم که این کار بسیار ارزشمند را باید چندین بار خواند. قانعی راد در مقدمه بسیار درخشانش می نویسد: «این اثر به جای تاکید بر مدل یگانه ای از تکوین عقلانیت و دانش علمی، می کوشد با رویکرد جامعه شناسی تاریخی به موضوع مطالعه خود بپردازد. بر اساس این رویکرد تاریخی، وقتی اندیشه و واقعیت در وجدان جمعی یک قوم به پیشواز همدیگر می روند و همدیگر را برمی سازند، تحول اجتماعی سر برمی آورد. اندیشه ها به تنهایی تاثیر ندارند و فقط وقتی با علایق یک گروه اجتماعی درگیر شوند در تاریخ موثر می افتند. یک جنبش اجتماعی در آن دوران توانست متناسب با علایق یک قوم برای بیرون آمدن از حاشیه، عناصری از فرهنگ را به عناصری از سیاست نزدیک کند و ذهنیتی را شکل دهد که مساعد رشد الگوی تجربی برای شناخت جامعه و طبیعت بود. اندیشه شعوبی به دلیل به رسمیت شناختن تکثر، ضروری دانستن مدارا و رابطه خاص با قدرت، موجب توسعه دانش علمی گشت. فعالیت های علمی به دلیل برقراری یک رابطه خاص بین علم و قدرت، نهادینه شدند و با دگرگونی ساختار رابطه قدرت با دانش، جنبه نهادینگی فعالیت های علمی از هم پاشید... (به موضوع سقوط سامانیان و تنزل در دوران بعدی اشاره دارد.) دولت های مستقل ایرانی یکی از شرایط رشد علم بودند و امنیت و ثبات سیاسی را برای نهاد علم فراهم ساختند.» قانعی راد بعد، جریانات مختلف فکری آن دوران را بررسی می کند، از صوفی گری و علمی و چگونگی درهم آمیختن اینها با هم و رابطه شان با قدرت، و نشان می دهد که اصلا اتفاقی نیست که حکومتی مثل سامانیان شکل می گیرد. این کار روشنفکران بوده که الگو و نظریه می دهند، این نظریه را با اندیشه علمی می پردازند، آن هم در آن دوران، در دوران استبدادی. و یک تمدنی می آفریند که زبان فارسی و تمام آنچه «ایرانیت» می نامیم، برخاسته از آن است. نقش روشنفکر این است. از بوروکراسی که الگوی توسعه بیرون نمی آید. ماکس وبر می گوید بوروکراسی نمی تواند نوآور باشد، و اگر بتواند عقلانیت (ابزاری) و شایسته سالاری را دنبال کند باید کلاهمان را هوا بیندازیم. اما اینجا می گویند این نرینه باید شیر بدهد! این بوروکراسی که نمی تواند الگوی توسعه بدهد. مدام می گویند باید این الگو را بدهی، خب نمی تواند. اگر خیلی هم عاقل بود نمی توانست، صرفا می توانست عقلانیت ابزاری داشته باشد. نوآوری کار روشنفکران غیررسمی (بیرون قدرت) است. روشنفکران رسمی هم در این چهل ساله نشان دادند که توانش را نداشتند، دانشگاه ها، نهادهای تخصصی و بودجه های کلان دستشان بوده، اما نتوانستند الگوی توسعه بیافرینند. بعضی از لحاظ سیاسی، مترقی حرف می زنند اما اینکه الگوی توسعه داشته باشند، علم تاریخ سازی و جامعه شناسی تاریخی بدانند، نه! از راست ها که بگذریم، حتی برخی از روشنفکران دینی جامعه شناس با جامعه شناسی تاریخی نوعی تقابل دارند که قانعی راد نداشت. این ناتوانی باید توسط روشنفکران غیررسمی که بیرون هستند، جبران شود. اگر آنها اقدام نکنند، الگوی توسعه داده نمی شود و مردم نمی دانند باید کجا بروند، فقط در پی الگوی نوین، پایان ماجرای اصولگرا، و اصلاح طلب را فریاد می زنند. ولی حالا کجا بروند و چه کار کنند، نمی دانند. وظایف انقلاب و جنبش ها را باید با دقت عنوان کرد. اگر این عنوان شود بسیاری از تکنوکرات ها به این جریان می پیوندند. مگر قبلا این طور نبوده؟ کارمندان و کارگران و کاسبان و بازاریان هم می پیوندند. مگر انقلاب مشروطه و جنبش ملی ایران غیر از این شکل گرفت؟ در دوران مشروطه، از کارگران باکو گرفته تا روشنفکران تبعیدشده، تماما داشتند الگوهای توسعه را با هم مشترک می آفریدند و به مردم می دادند. این کاری است که باید صورت بگیرد. مراحلش را هم گفتم. برای اینکه بدانیم چگونه آن چارچوب نهادی شش گانه از دل یک الگوی نظری برای توسعه شکل بگیرد، باید مشخص کنیم کجا می خواهیم برویم. سوسیال دموکراسی حداقلی که در ایران شدنی است. با یک دولت توسعه بخش باید این کار را کرد. دیگر ناچاریم که اینها را درست تعریف کنیم. رابطه برنامه با بازار چیست؟ عده ای می گویند تنها بازار، عده ای می گویند تنها برنامه، این خنده دار است، بحث های انتزاعی ایدئولوژیک بی معنا که جایگزین حرف های مشخص و الگوی توسعه شده. خب، جامعه درجا می زند، بعد می گویند از مشروطه تا به حال به ما ظلم شده. دیکتاتوری و ظلم همیشه در تاریخ بوده است، اما این شما هستید که دارید به دانش بشری برای توسعه ظلم می کنید، در نتیجه به رغم رنجی که می برید، بر درد و رنج تکامل این جامعه می افزایید و نمی توانید مانند روشنفکران زمان سامانیان و مشروطه باعث انکشاف تمدنی گردید.
این نکته را اضافه کنم که قانعی راد می گوید ما باید «روشنفکر گفت وگویی» شویم. من یک درجه جلوتر می روم، می گویم باید «روشنفکر گفتمانی» شویم. چرا می گوید گفت وگویی؟ چون از بس حرف های انتزاعی و به هم پریدن و پشت پا گرفتن و خنجر زدن از پشت بین روشنفکران وجود دارد که می گوید باید روشنفکر گفت وگویی باشیم، تا روشنفکران بنشینند با هم گفت وگو کنند. ما روشنفکر گفتمانی، متکی به نظریه هایی می خواهیم که آن را در گفتمان به الگوهای مشخص تر تبدیل کنیم. گفت وگو معطوف به مفاهمه است یعنی با هم بنشینیم، گفت وگو کنیم و دعوا نکنیم. گفتمان معطوف به کشف حقیقت و یک توافق مشخص است که همان قرارداد اجتماعی باشد. هرچند دیر شده اما باید زودتر این را در دستور کارمان قرار دهیم. این قدر هم به دولت بند نکنیم. البته اگر دولت پایش را کمی از گلیم روشنفکران غیررسمی بیرون بکشد، بهتر است، وگرنه خودش را نابود کرده. ما هم دست برنمی داریم از اینکه بتوانیم چنین گفتمانی را جایگزین گفتمان سبکی کنیم که در حوزه سیاسی در مورد آینده ایران رایج است، و همچنین جای بگومگوهای انتزاعی و گاه سبکی که روشنفکران در مورد آینده ایران دارند. باید این گفتمان توسعه بخش را جایگزین کنیم.
غلامی: به نکته مهمی اشاره می کنید، تصویری مبتنی بر نظریه. در اینجا ما با یک تصویر روبه رو هستیم که آینده پیش روی ما را نشان می دهد، آینده ای که اتوپیایی نیست؛ عینیت یافته از نظریه، از الگو و برنامه است. شما برای اینکه راه را بر هر نوع سوءاستفاده از این دیدگاه ببندید، پای لنین را به درستی به میان کشیدید و نشان دادید چطور تصویر ساخته شده از سوی مارکس روی زمین تحقق می یابد، آن هم به دست لنین. آیا می توان گفت پراکسیس یعنی همین؟ تحقق ایده های مارکس دلیل مهمی دارد و آن چیزی نیست جز باورمندی لنین به تحقق این اندیشه ها. در شرایط کنونی، نظریه یا ایده ای وجود ندارد که کسی بخواهد یا بتواند آن را محقق کند، و در این فضای خالی از نظریه، سیاستمداران فرصت آن را پیدا کرده اند تا با وعده های آرمانی مردم را دچار نشئگی کنند و از آنها برای حفظ و تصاحب قدرت استفاده کنند. مسئله مهم این است که رابطه قدرت و نظریه چگونه شکل می گیرد؟ آیا این فرایند به روشنفکران مستقل نیاز دارد که همچون میانجی عمل کنند. آیا جامعه روشنفکری ما عقیم نیست و این عقیم بودگی فرصتی در اختیار سیاستمداران قرار نداده تا با خلق «کانون های جاذبه»، نگاه خیره مردم را به خود جلب کنند و این کانون های جاذبه هر زمان به نوع و شکل خاصی تجلی پیدا کرده اند. اگر امروز سخن از برنامه مندی است اما عملا برنامه ای هم وجود ندارد، به دلیل این نیست که امکان کدگذاری روی کانون جاذبه از دست رفته و این فرصت مغتنمی است برای نظریه پردازی و به قول شما ایجاد گفتمان های تازه که قائل به برنامه مندی است.
اطهاری: شما به درستی می گویید که روشنفکران ما عقیم شده اند. این عقیم شدن، به نظر من ناشی از ایدئولوژیک شدن به معنای آگاهی کاذب است. همان تفسیر مارکس که ایدئولوژی می تواند به آگاهی کاذب تبدیل شود. این آگاهی کاذب در ایران ریشه خرده بورژوایی دارد. بر این مبنا، روشنفکران چپ و راست در ایران، هر دو تخیلی هستند. و مبنایش هم همان آگاهی کاذب است. اینها متکی بر نظریه ای که قابل عمل یا پراکسیس باشد، نیستند. وقتی این اتفاق در یک جامعه بالنده در تاریخ مدرن رخ می دهد، که روشنفکران جامعه نمی توانند ارگانیک شوند. نمی توانند نظریه را بین مردم ببرند تا به قول مارکس به نیروی مادی تبدیل شود. و چون نمی توانند این کار را انجام دهند، آن اتفاقی که گرامشی مبنای ایجاد جامعه نوین می داند، نمی افتد. یعنی نمی توانند عقل ممیز به مردم ببخشند. در صورتی که جامعه ما دارای عقل سلیم بسیار پخته ای نسبت به بقیه جوامع جهان سوم، به خصوص خاورمیانه است. ولی روشنفکران نمی توانند این عقل ممیز را به جامعه بدهند. در چنین موقعیتی، مارکس و انگلس می گویند دولت های فراطبقاتی یا بناپارتیسم رخ می دهد. وقتی که نه بورژوازی می تواند برنامه قانع کننده ای بدهد و هژمونی اش را اعمال کند و نه طبقه کارگر می تواند برنامه ای بدهد و هژمونی پیدا کند، در این صورت است که دولت های فراطبقاتی روی کار می آیند. در جهان سوم، این دولت های فراطبقاتی معمولا دولت های فاشیستی یا نیمه فاشیستی یا پوپولیستی هستند. بر طبق یک نوع تفسیر دیگر که روبنایی تر است، ماکس وبر می گوید وقتی دو طبقه اصلی جامعه مدرن حرفی اقناع کننده برای جامعه نداشته باشند، شخصیت های فراقانونی بروز می کند و جامعه به طرف آنها جذب می شود؛ همان چیزی که شما به نوع دیگری عنوان می کنید. جالب است که وبر بر این اساس در حدود سال های ۱۹۱۰-۱۹۱۲ پیش بینی می کند که واقعه ای بسیار خطرناک در حوزه سیاسی رخ خواهد داد. و رخ هم می دهد؛ یعنی آلمان آغاز کننده دو جنگ جهانی می شود و به خصوص فاشیسم در آن بروز می کند. همان اتفاقی که در ایتالیا می افتد و گرامشی این طور تفسیر می کند که برآمدن فاشیسم ناشی از این بود که چپ خودش را به جنگ رودررو تقلیل داد. نه اینکه باید به دلیل ترس از جنگ رودررو اجتناب کرد، منظورش این است که نمی شود منافع کل جامعه را به منافع یک طبقه تقلیل داد، یا فقط ضد سرمایه داری بود. همان حرفی که مارکس به نوعی دیگر در مانیفست گفته بود که مستبدین، خطر بورژوازی را بیشتر از آزادی جلوه می دهند و چپ (تخیلی) هم می شود مترسک مطلوب آنها. یعنی همین را توجیه می کند که خطر سرمایه داری بیش از سلب آزادی است. تقلیل دادن چپ به جنگ رودررو مبنای فاشیسم می شود؛ یعنی حرفی برای کل جامعه ندارد و نمی تواند بلوک تاریخی تشکیل دهد و نظریه اش آگاهی کاذب می شود و نمی تواند برای تشکیل بلوک تاریخی نظریه اش را به کار ببندد. اما در جنگ مواضع، منافع طبقه کارگر به طور مشخص (نه انتزاعی) به منافع جاری دیگر طبقات پیوند می خورد. یعنی باید منافع طبقات مختلف را تعریف کنید و با این تعریف، حمایت آنها را جلب کنید تا منافع شما هم برآورده شود، یعنی این منافع از دل منافع کل جامعه می گذرد، نه معکوس که منافع جامعه از دل منافع یک طبقه بگذرد. دومی نوع سوسیالیسم یا چپ تخیلی است که با الفاظ به نظر رادیکال به جنگ رودررو تقلیل پیدا می کند. راست تخیلی هم همین کار را می کند. راست تخیلی هم دچار یک نوع دیگر اکونومیسم است. چپ تخیلی دچار نوعی از اکونومیسم است که فکر می کند اگر درجا بازار نابود شود همه چیز درست می شود، راست تخیلی هم همه چیز را در بازار می بیند و فکر می کند اگر حاکمیت مطلق بازار به وجود بیاید، همه چیز درست می شود. بعد، هر دو در عمل به سمت یک نوع ماکیاولیسم می روند. در ایران که چنین بود. ماکیاولیسم راست این است که به شخصیت هایی تن در می دهد که قول توخالی طرفداری از بازار می دهند، در صورتی که رانت جو هستند و بازارسپاری اقتصاد را دنبال نمی کنند، بلکه دنبال بازارسپاری جامعه هستند. اینها چون عاقل تر از جناح رانت جو و انحصارطلب نامهربان هستند، رانت جوهای مهربان تری به نظر می آیند. مهربانی شان هم در این حد است که به فکر بقای بلندمدت رانت شان هستند. این است که در هر انتخاباتی می گویند اگر به ما رای ندهید، نامهربان ها سر کار می آیند. این راست تخیلی است. چپ تخیلی هم که در گذشته به صورت آشکار این طور بوده، و حالا هم در عمل همین طورست. چپ تخیلی در گذشته به صراحت از انحصارطلبی خرده بورژوازی به دلیل تقابل منافعش با سرمایه داری جهانی دفاع می کرد و فکر می کرد که راه رشد غیرسرمایه داری می رود، در صورتی که با بزرگ تر نشان دادن خطر بورژوازی از استبداد، در همه کشورهای شبیه ما راه رشد نوفئودالیسم را هموار کردند. این موضعی ضد ضرورت های تاریخ است. شما به مارکس نگاه کنید، برای یک مقطع تاریخی هم بورژوازی را انقلابی اعلام می کند، هم پرولتاریا را. اما اینها از ابتدا بورژوازی را نفی می کنند و استدلال شان هم به صورت مضمر و آشکار این است که اگر بورژوازی قدرت بگیرد می تواند طبقه کارگر را قانع کند و طبقه کارگر دیگر به ما توجه نخواهد کرد. اگر این مواضع و آگاهی کاذب را با روشنفکران مشروطه مقایسه کنیم، می بینیم چقدر ایدئولوژی آنها در آن زمان بر مبنای نظریه علمی بوده است. اساسا روشنفکران مشروطه، اشراف اصلاح طلب بودند، یعنی آنهایی که نهادسازی کردند و نهادهای نوین را پدید آوردند. مارکس می گوید انقلاب بورژوایی را در اروپا اشراف اصلاح طلب پیش بردند، چراکه دانش نزد آنها بود. اینها خواستار توسعه اقتصادی، دموکراتیزم اقتصادی و دموکراتیزم سیاسی و استقلال بودند. برنامه هایی هم که داشتند جامع بود که چون قبلا شرح داده ام، دیگر تکرار نمی کنم. اینها وقتی می بینند توان این را ندارند که عنصر سیاست را دموکراتیک کنند، مبانی جامعه را دموکراتیک می کنند. سازمان برنامه، بیمه به وجود می آورند، پای اصلاحات ارضی می روند که طبقه فئودال را از لحاظ اقتصادی از بین ببرند. مبانی ساختاری جامعه را با دقت می سازند. این ایدئولوژی دیگر آگاهی کاذب نیست. در متن تاریخ است و انقلابی است، چون علمی است، تخیلی نیست. قهر هم نمی کند، وقتی ببینند قرار است آبرویش برود، خودکشی می کند مثل داور. یا مثل مصدق گوشه نشینی می کند، براندازی نمی کند، اما مشروعیت را از بین می برد که مهم تر است... بلد است چه کار کند. و شاگردان اینها بعدا شروع می کنند.. قوانین تامین اجتماعی و قوانین کار را می نویسند. مزد حداقل را قانونی می کنندکه بعد از ۶۰، ۷۰ سال هنوز تمام نیروی چپ حول آن مانور می دهد، اصلاحات ارضی را پیش می برند، وزارت مسکن و شهرسازی (وزارت آبادانی و مسکن آن زمان) را ایجاد می کنند. من داشتم خاطرات بهرامی را می خواندم که مقامات مختلفی داشته و یکی هم قانون کار در تز دکترایش بوده. در بحث با شاه می گوید اگر سهیم کردن کارگران در سود کارخانه ها را بدون تامین مسکن و کارآموزی برای مهارت آموزی انجام بدهی، درواقع خلا ایجاد می کنی. تا این حد دقیق بودند و خواسته هایشان مجموعه کامل نهادی را تشکیل می داده. حالا شما این را با راست و چپ تخیلی مقایسه کنید که اصلا برنامه ندارند. ببینید در مورد سیاست های اجتماعی کدام یک از این راست ها حرف می زنند، در مورد تامین مسکن مردم یا اینکه نباید تراکم فروشی کرد کدام شان صحبت کرده اند؟ اینها را اگر با راست اروپا مقایسه کنید که برای همه طبقات و محیط زیست برنامه دارند مبتذل بودنشان توی ذوق می زند. در مصاحبه ای که خود شما با آقای کرباسچی داشتید، دیدید چطور برخورد کردند، می گفت اصلا برنامه یعنی چه، ما بازی می کنیم! این یعنی ماکیاولیسم. بعد ادعا می کنند ما بهتریم. در مورد چپ هم همین طورست. بحثی از سیاست اجتماعی نیست، می گویند سرمایه دار صنعتی باید مزد حداقل را به حدی برساند که کارگران بتوانند مسکن مناسب داشته باشند. اصلا چنین بحثی در هیچ جای جهان وجود ندارد. اگر در غرب و حتی آمریکا و اروپا یا کره و ژاپن و چین، مسکن اجتماعی نداشته باشند، هیچ مزدی کفایت نمی کند برای اینکه طبقه کارگر بتواند در آن جوامع که نرخ تورم هم پایین است مسکن برای خودش اجاره کرده یا بخرد. چه رسد در ایران که بهای زمین و مسکن رانتی است. اصلا کسی در مورد مسکن اجتماعی حرف نمی زند. گویا در مورد مسکن اجتماعی حرف زدن، آنها را از جنگ رودررو به جنگ مواضع می اندازد. جنگ مواضع بحث درباره مسکن اجتماعی است. نه اینکه یک میلیون مسکن بسازند، اینکه مسخره است و دیدیم که در مسکن مهر چه اتفاقی افتاد و اقتصاد را نابود کرد. در ایران به جای دولت توسعه بخش یک دولت رانتی موزع رانت دارید، چپ تخیلی هم فقط دم گرفته که بیشتر توزیع کن. در صورتی که برنامه توسعه می گوید چگونه رابطه هم افزا بین عدالت و رشد اقتصادی باید برقرار شود. این طرف می گوید همه چیز را توزیع کن، سرمایه داری را هم نابود کن. آن طرف می گوید طبقه کارگر غلط کرده منافع دارد، الان به فقر تن در بدهد، ما بعدا به او رفاه خواهیم داد، اما به قول کینز «در بلندمدت همه مرده اند». حتی راست تخیلی، در مورد نهاد بازار هم، یک حرف مشخص نمی زند. فقط می گوید بازار باید آزاد گردد. خب معلوم است این مجموعه یک روشنفکری عقیم است و این عقیم بودن الان ۴۰، ۵۰ سال است که ادامه دارد، یعنی از زمانی که در آستانه انقلاب، جامعه باید بالغ شده باشد و وارد دور جدید شود. اما از آن موقع هیچ حرفی برای گفتن ندارند. شعار «نان، مسکن، آزادی» که هنر نیست، یا آویزان خرده بورژوازی شدن برای رشد غیرسرمایه داری که خلاقیت نیست. یا از این طرف آویزان و میرزابنویس ماکیاولیسم یک عده رانت جوی مهربان شدن که بازار را برای رانت جویی می خواهند، و خودشان هم اعلام می کنند ما نمی خواهیم برنامه بدهیم، که خلاقیت روشنفکری نیست. این مجموعه و روشی که وجه غالب روشنفکران ما در راست و چپ در پیش گرفته اند، عقیم است و باید گفتمان جدید را جایگزین کند. از نظر من باید یک جبهه فکری تشکیل دهند و روشنفکران برنامه جایگزین بدهند، نه اینکه موقع انتخابات، جبهه های سیاسی تشکیل دهند، آن هم بسیار تق ولق به نوعی که سر همدیگر را کلاه بگذارند و شخصیت هایشان را از هم پنهان کنند، که با افتخار هم عنوان می کنند.
ما در ایران حرکت به طرف حزب هم نداریم، که بگوییم این روشنفکران رسمی در حاکمیت به طرف حزب حرکت می کنند. به قول نورث، حزب مان یک حزب مجلسی-انتخاباتی است. حزب های اولیه این طور بود. وقتی حق رای در اروپا خیلی همگانی نشده بود، حزب ها مجلسی بودند. بیرون پارلمان حزبی وجود نداشت، اساسا دو جناح در مجلس بودند. بعد، وقتی طبقه کارگر و زنان حق رای را می گیرند، می بینند این طور نمی شود رای جمع کرد، احزاب انتخاباتی می شوند. دم انتخابات به اسم حزب با هم جمع می شدند تا بروند بین مردم، چون بالاخره تشکیلاتی باید پول کسانی را می داده تا بتوانند تبلیغات کنند و «بنر» بزنند. بعد از مدتی کم کم تبدیل می شوند به احزاب واقعی یا مدرن. همچنین احزاب دیگری بیرون از موضوع انتخابات، ابتدا از لحاظ فکری شکل می گیرند، مثل احزاب سبز که اول شکل جنبش داشته، بعد وارد انتخابات می شوند. در سیاست رسمی، ما در مرحله ابتدایی هستیم، یعنی حزب های ما مجلسی-انتخاباتی است. نه برنامه دارند و نه دنبالش هستند و با صراحت اعلام می کنند که ما دنبال برنامه نیستیم. از آن طرف، چپ تخیلی هم همین است. می گوییم برنامه، می گویند اول آزادی. خب آزادی برای مردم با برنامه معنا پیدا می کند. من همان ابتدای دولت اصلاحات، این بحث را با اصلاح طلبان مطرح کردم، در بحثی به نام «موانع دموکراسی در ایران» که لطف کرده و من را هم دعوت کرده بودند. آنجا گفتم از لحاظ اندیشه ای به نظرم مانع اصلی دموکراسی، خودتان هستید. سروصدایی شد. گفتم، ببینید این آزادی که شما می گویید نه برای طبقه کارگر معنا دارد، نه برای مردم روستایی و غیره. آزادی از منظر آنها یعنی اینکه بتوانند مسکن و بیمه و... داشته باشند، مثلا سکونتگاه های غیررسمی، یا در روستاها... این در نظر آنها آزادی است. اگر شما این نوع آزادی را برایشان تامین کنید، دموکراسی شما هم برای آنها مقبولیت پیدا می کند. برای بورژوازی هم، آزادی یعنی بتواند فعالیت رقابتی اقتصادی کند. بعد مثال زدم که بورژوازی چین به حزب کمونیست نمی گوید تو کنار برو، تا من فعالیت کنم. آزادی از نظر او همان رقابت آزاد اقتصادی است که برای اقتصاد چین بسیار مثبت درآمده. شما اگر اینها را در نظر نگیرید (که در نظر گرفتن آن به تعبیر گرامشی همان ورود به جنگ مواضع برای تشکیل بلوک تاریخی است)، آن وقت دو طبقه اصلی جامعه را از دست می دهید و تنها با طبقه ذهنی کار دارید، یعنی دانشجوها و روشنفکران که به هر صورت از آزادی دفاع می کنند. پس در عنصر اندیشه، مانع اصلی شما هستید! این، یعنی همین عقیم بودن که شما می گویید. چپ تخیلی به حرکات کارگران در صنایع بزرگ (بورژوازی رانتی دولتی) دل خوش می کند و فکر می کند آنها می توانند وضع را دگرگون کنند و توجهی به بقیه جامعه ندارند. بحثی درنمی گیرد در مورد مسائل مهمی مانند سکونتگاه های غیررسمی یا ریشه کن شدن روستاها به خاطر خشکسالی و برداشت های غیرمعقول و غیرمجاز از آب و «بیش چرایی»، یعنی چرای دام بیش از حد -که دو سه برابر حد مجاز مراتع ماست- و اینها را نابود و فقیر می کند. کسی در مورد اینها صحبت نمی کند. فعالان مدنی نیز تنها به صورت جزیره ای با همدیگر صحبت می کنند، اما جمع نمی شوند که یک برنامه حداقلی مثلا برای کشاورزی بدهند. چون معکوس چیزی که معمولا گفته می شود، این نظام کژکارکرد کشاورزی است که دارد محیط زیست را نابود می کند،. یعنی نظام بهره برداری خرده بورژوایی و تقسیم دوباره اراضی، باعث شده که این اتفاق بیفتد، نه سلب مالکیت از مالکان. اتفاقا مالکیت بخشیدن خرده بورژوایی به روستاییان، باعث این آسیب ها و نابودی محیط زیست شده است.
متاسفانه من خیلی چشمم از روشنفکران رسمی برای خلاقیت و دادن برنامه جایگزین آب نمی خورد. چون تا به حال قدمی جلو نگذاشتند و همه شان در حاکمیت بودند و اگر از حاکمیت کنار گذاشته شده اند، درواقع استخوانشان را که نخورده اند. این روشنفکران رسمی با تمام امکاناتی که داشتند نتوانستند. از نظر من باز هم نمی توانند، می گویم متاسفانه، چون اگر می توانستند که جامعه ما این وضعیت را نداشت. بیرون از این، روشنفکران غیررسمی، کارشان خیلی سخت بوده. چون چه آگاهی کاذب داشتند یا نداشتند، در همه حوزه های عدالت خواهی طبقاتی، جغرافیایی و جنسیتی، حفظ محیط زیست و غیره از جان مایه گذاشته و همواره زیر ضرب بودند. اما باز هم در آخر باید از میان آنها برنامه ای بیرون بیاید، چون دستگاه ذهنی ای که بتواند این برنامه جایگزین را بدهد، دستگاهی است که جامعه شناسی تاریخی را قبول داشته باشد، حالا می خواهد چپ باشد یا مثل زنده یاد قانعی راد باشد. تنها کسی که این دستگاه ذهنی را دارد می تواند نظریه را به برنامه تبدیل و میان مردم ببرد تا به نیروی مادی تبدیل گردد. روشنفکران غیررسمی برای این حرکت باید آگاهی کاذب را کنار بگذارند، چون عقیم شان کرده. آنها بالندگی شان را وقتی به دست می آورند که آگاهی کاذب خرده بورژوایی را کنار بگذارند و در مورد مدل و برنامه جایگزین توسعه وارد گفت وگو و گفتمان شوند، تا با ارائه آن به مردم، از درد و رنج تکامل اجتماعی بکاهند. مارکس در مقدمه جلد اول «سرمایه» می گوید «من این کتاب را نوشتم که نشان دهم جهش ممکن نیست. تنها کاری که می توانیم بکنیم این است که از درد و رنج زایمان تکامل تاریخی جامعه بشری بکاهیم». خب، روشنفکران غیررسمی و رادیکال ما باید از این تفکر نادرست که جهش ممکن است، بیرون بیایند. از این خودداناپنداری، که در جهان تنها اینها هستند که بلدند تاریخ را جهش بدهند، بیرون بیایند، تا به این ترتیب بتوانند چون روشنفکران مشروطه و جنبش ملی، حتی در صورت شکست سیاسی، از درد و رنج مردم ایران بکاهند. نه آن که چون روشنفکران رسمی کنونی ما، در صورت پیروزی سیاسی هم بر درد و رنج جامعه بیفزایند.