به گزارش حکایت گیلان |محمدرضا خاتمی ، نایب رییس مجلس ششم و دبیر کل سابق جبهه مشارکت ایران اسلامی ، جزو گزینه ‏هایی بود که بسیاری از اعضای جبهه اصلاحات منتظر اعلام ورودش برای انتخابات ریاست جمهوری ‏بودند گرچه این انتظار به درازا کشید وآقای دکتر ترجیح را بر عدم حضور داد.‏

با او چند هفته قبل در دفتر روزنامه شرق گفت و گو کردیم ،قبل از کاندیداتوری آقای تاج زاده،قبل از ‏افشای فایل صوتی آقای ظریف ،قبل ازقانون عجیب و غریب و بدون مصوبه شورای نگهبان درباره شروط ‏کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری ، قبل از زندانی شدن برادر آقای جهانگیری و البته قبل از ‏افتضاح تهمت و بی حرمتی در کلاب هاوس درباره یکی دیگر از گزینه های اصلاح طلبان … اتفاقاتی ‏که هرکدام می توانست مسیر گفت و گوی ما را تغییر دهد .در همان روز هم اما آقای خاتمی شرط کرد ‏از چرایی عدم ورودش به انتخابات نپرسیم که بسیاری از اصلاح طلبان از او خواسته بودند وارد گود ‏رقابت شود و او نپذیرفته بود.‏

پس با او درباره آن چه می توانند اصلاح طلبان درشرایط پیش رو انجام دهند پرسیدیم،این که ماندن در ‏قدرت به چه بهایی باید باشد؟و به اعتقادش مشکل اصلی درشرایط فعلی کجاست؟ ‏

آقای خاتمی مشکل اصلی در انتخابات را قهر مردم دانست و گفت متاسفانه اصلاح‌طلبان هرچه ‏بخواهند مردم را به انتخابات تشویق کنند خیلی اثری ندارد چون مردم می‌گویند شما چه قدرت و ‏اختیاری دارید؟»‏

او در صحبت هایش در رد معامله گری اصلاح طلبان برای ماندن در قدرت سخن گفت و توضیح داد ‏که به هر قیمتی نباید به انتخابات بیاییم و کاندیدای ما را شورای نگهبان تعیین کند.»‏

نایب رییس مجلس ششم در قسمت دیگر حرفهایش گفت:« من به عنوان بخشی که در جریان ‏اصلاح‌طلب هستم حفظ قدرت را بودن در حکومت نمی‌دانم، بلکه داشتن پایگاه اجتماعی می‌دانم که ‏متأسفانه به دلایل مختلف در طول چند سال اخیر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به قوت قبلی نیست.»‏

به گفته این فعال سیاسی همه ما باید تلاش کنیم جمهوریت بماند. چاره اصلی در دست رهبری است. با هر تفسیری که از رهبری در قانون اساسی داشته باشیم.

**

-کمتر از یک ماه به انتخابات ریاست جمهوری مانده و فضایی چنین سوت و کور اگر بی سابقه نباشد کم‌سابقه است گویی همه چیز درهاله ای از ابهام است.به نظرتان با توجه به این شرایط به کدام سمت می‌رویم؟ اصلاح‌طلبان به کدام سو می روند و باید در این میانه چه نقشه راهی را ترسیم کنند؟

باید بگویم که به سمت و سوی خوبی نمی‌رویم. در شرایطی که نارضایتی‌ها در اوج است، اقتصاد شرایط مناسبی ندارد، و رابطه با مردم به نازل‌ترین سطح خودش در این چهار دهه رسیده نشانه های خوبی برای آینده به چشم نمی آید.

جناح مقابل (من می‌گویم محافظه‌کاران نه اصولگرایان) از فرط آزادی بی‌حد نمی‌دانند چه کنند. وجناح اصلاح‌طلب به خاطر محدودیت‌های فراوانی که برایشان وجود دارد در محذور قرار دارند. و چاره اصلی هم دست حاکمیت است. اگر همین امروز اعلام کنند هرکس ملتزم به قانون اساسی است و توانایی انجام کار را دارد و کشور را دوست دارد می‌تواند کاندیدا شود، به نظرم فرصت بسیار خوبی است که یک انتخابات پرشور را برگزار کنیم و به سمت حل مشکلات کشور برویم. همانطور که در سال ۷۶ این اتفاق افتاد یا به نوعی در سال ۹۲٫ گرچه آن زمان هم انتخابات تحمیلی بود اما به هر حال فضایی ایجاد شد که مردم احساس امید کرده و مشارکت کردند. اگر بخواهیم اوضاع درست شود راه این است که مردم احساس کنند با انتخاب کسی که می‌خواهند، کشور می‌تواند به مسیر درست بیفتد. اما اگر وضع به گونه ای باشد که اجازه ندهند کسانی که توانایی دارند و علاقه‌مند هستند و می‌ توانند به بهترین وجه از نیروهای مختلف در کشور استفاده کنند روی کار بیایند، اگرچه انتخابات را خواهیم داشت ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که انتخابات مسیر بهتری را پیش روی ما بگذارد.

علت سوت و کور بودن انتخابات این است که انتخابات برای مردم بی‌معنی شده است. برای معنادار شدن انتخابات باید حکومت این تصمیم را بگیرد. اما اصلاح‌طلبان به خاطر اینکه کشور را دوست دارند و می‌‌خواهند مردم از این رنج خارج شوند تمام تلاششان را می‌کنند و سعی دارند بدون اینکه با حاکمیت وارد تنش شوند، فضایی را ایجاد کنند که در مردم ایجاد امید کرده و کاندیدایی را بیاورند که بتواند حداقل مطالبات اصلاح‌طلبی را برآورده کند. تمام تلاششان را می‌کنند. در دو هفته گذشته هم دیدید دنبال شخصیت‌هایی بودند که می‌توانستند وحدت ایجاد کنند و امید بیافرینند ،اما برخوردی که با این مسئله شد نشان داد به ‌رغم اینکه شعارش داده می‌شود ظاهرا تصمیمی برای برگزاری یک انتخابات پرشور وجود ندارد

.

*درچنین شرایطی آیا راهی مقابل پای اصلاح طلبان وجود دارد؟

اصلاح‌طلبان در این دوره نهاد خیلی خوبی تشکیل داده اند که در آن توافق نظر وجود دارد، شخصیت‌های اثرگذاری هستند، ارتباطات خیلی خوبی با نحله‌های مختلف اصلاح‌طلبی دارد و در روند دموکراتیک کارش را انجام می‌دهد و از تلاش بازنمی‌ایستد. اگر بتوانند کاندیدایی پیدا کنند که کاندیدای خودشان باشد، فارغ از اینکه نتیجه انتخابات چه باشد در انتخابات شرکت می‌کنند. البته قسمت دومش نظر من است. اگر قرار باشد انتخاباتی باشد که کاندیدای ما را آقای جنتی تعیین کنند آن انتخابات دیگر انتخابات نیست و فکر نمی‌کنم حتی اگر برخی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب وارد این صحنه شوند بدنه اصلاح‌طلب و عامه مردم از این انتخابات استقبال کنند. امیدوارم در طول مدت باقیمانده پالس‌های روشنی از طرف حاکمیت برای اینکه می‌خواهند اتتخابات پرشور برگزار شود، برسد.

*از نهاد اجماع‌ساز صحبت کردید. با توجه به این که چهره‌هایی که می‌توانستند اجماع‌ساز باشند از صحنه کنار رفتند مثل آقای خمینی، به نظرتان به اجماع خواهند رسید؟ آیا شخصیتی در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد که بتواند اجماع ایجاد کند؟ تصور نمی‌کنم شرایط موجود برای این کار فراهم باشد.

اگر بخواهیم فارغ از نظر شورای نگهبان شخصیت‌هایی را معرفی کنیم که توان اجماع‌سازی ، بهره‌گیری از همه نیروهای کارشناسی و متخصص کشور و توان حل مشکلات داخلی و خارجی را داشته باشند، بیشتر از ده نفر هم می‌توانیم معرفی کنیم. کسانی که در امور اجرایی، سیاسی و فنی و اقتصادی امتحان خودشان را پس داده‌اند بنابراین اینجا مشکل اصلاح‌طلبان نیست. مشکل این است که اگر کسی سرش به تنش بیارزد، آدم مجیزگوی متملقی نخواهد بود چون اراده دارد و مستقل عمل می‌کند، برنامه‌های کارشناسی را پیش می‌برد. خب آقایان این آدم‌ها را نمی‌پسندند و اجازه نخواهند داد این آدم‌ها بیایند. پس مجبوریم به طرف کسانی برویم که یا این ویژگی‌ها را نداشته باشند و آدم‌های نیابتی، دسته سوم و چهارم باشند، یا اگر این ویژگی‌ها را داشته باشند برای مردم شناخته‌شده نیستند یا ممکن است با وجود اینکه آدم‌های توانمند و بسیار کارکشته و به‌دردبخوری هستند رای منفی‌شان بالا باشد. بنابراین مسئله اصلی این است که اگر انتخابات مدنظر ما برگزار شود اصلاح‌طلبان چند تیم برای اداره کشور دارند و می‌توانند به عرصه بیاورند منتها ورود در این عرصه اگر حاکمیت نخواهد بپذیرد موجب تنش خواهد. پس بسیاری از اصلاح‌طلبان به‌دردبخوری که وجود دارد چون می‌دانند امکان تنش وجود دارد خودشان مایل نیستند وارد این عرصه شوند. اما اگر پالسی که گفتم برسد می‌توانیم در ظرف کمتر از یک هفته چهره‌هایی که می‌توانند کشور را اداره کنند و برنامه‌هایی که برای اداره کشور هست را ارائه کنیم و مطمئنم مردم هم اقبال نشان خواهند داد.

*اگر وضع به همین صورت پیش برود وبه گفته شما پالس مثبتی دریافت نکنیم و بحث کاندیدای نیابتی مطرح شود، مفید است که اصلاح‌طلبان تن به کاندیدای نیابتی دهند؟آیا باعث تقلیل خواسته های اصلاح طلبانه نخواهد شد؟

اینجا دو مسئله است. مسئله اول انتخابات است. به نظرم هر کاری می‌کنیم نباید نهاد انتخابات تعطیل شود. نهاد انتخابات در دو صورت تعطیل می‌شود یکی اینکه دولت نظامی بیاید و انتخابات را ملغی کند و یکی اینکه مثل زمان شاه انتخابات بی‌معنی شود و از قبل مشخص شود چه کسانی از صندوق‌ها درخواهند آمد که خب این انتخابات نیست. در طول حیات سیاسی ما یکی دو مورد این اتفاق افتاده. حالا با ردصلاحیت یا هر صورت دیگری. ولی وجه غالب انتخابات تا به حال اینطور نبوده که مردم گزینه‌های حداقلی خودشان را نداشته باشند. به نظرم براندازان هم که می‌گویند جمهوری اسلامی را نمی خواهیم در آخر رفراندوم و صندوق رای را مطرح می کنند. بنابراین صندوق رای جایگاه خودش را دارد و وظیفه حاکمیت است که صندوق رای را بی‌معنی نکند. روندی که در طول انتخابات مجلس قبل یا آنچه در انتخابات شوراها و ریاست جمهوری هست، ممکن است این صندوق رای را کاملا بی‌معنا کند و فلسفه وجودی جمهوری اسلامی را از بین ببرد که مسئولیتش با آقایان است. من معتقدم اگر حداقل‌های ممکن برای ما وجود داشته باشد نمی‌توانیم به کاندیدا بی‌تفاوت باشیم. اگر کسی باشد که مملکت را در همین وضعیت بدون جنگ نگهدارد، قائل به چانه‌زنی باشد و به مذاکره و برجام معتقد باشد قطعا بر کسی که بگوید فردا برجام را آتش می‌زنیم و خارج می‌شویم یا با اتکا به سلاحمان حاضریم با همه دنیا بجنگیم تفاوت وجود دارد؛ حالا اسمش را کاندیدای نیابتی یا کاندیدای عاریتی و دست دوم و سوم بگذاریم. پس ممکن است بتوانیم وضعیتی را جور کنیم که پای صندوق هم برویم، اما مشکل اصلی ما جای دیگری است.

*مشکل اصلی کجاست؟

مشکل اصلی ما در انتخابات، قهر مردم است. اصلاح‌طلبان هرچه بخواهند مردم را به انتخابات تشویق کنند خیلی اثری ندارد چون مردم می‌گویند شما چه قدرت و اختیاری دارید؟ بهترین آدم را هم رئیس‌جمهور کنید، این رئیس‌جمهور می‌تواند برنامه‌هایش را اجرایی کند؟ اگر رئیس‌جمهوری گفت من می‌خواهم با آمریکا مذاکره کنم، می‌خواهم برجام را به هر قیمتی حفظ کنم، می‌خواهم حقوق مدنی و شهروندی را حفظ کنم، با خلاف قانون‌ها برخورد کنم، پای نظامیان را از عرصه سیاست و اقتصاد ببرم، و به او هم رای دادیم و آمد،چقدر توان اجرای این وعده ها را دارد ؟ اینجاست که به نظر می رسد هنوز قدرت و حاکمیت متوجه وخامت اوضاع نشده اندکه شکاف بین مردم و حاکمیت چقدر است. اگر می‌خواهیم انتخابات پرشور داشته باشیم، حتی اگر با کاندیدای دست دوم و سوم هم بیاییم، اما حاکمیت بگوید هرکس آمد رئیس‌جمهور شود، برنامه‌ای که به مردم داد تضمین می‌کنم اجرا شود. شورای نگهبان تأیید صلاحیت می‌کند یعنی این آدم صلاحیت دارد، این فرد برنامه‌اش را در سیاست داخلی و خارجی، در امور مختلف ارائه می‌کند، به او بگویند ما تضمین می‌کنیم برنامه اجرا شود، خواهید دید یکی از پرشورترین انتخابات را خواهید داشت. نظام بیمه می‌شود، مردم امیدوار می‌شوند و بسیاری از مشکلات داخلی و خارجی ما حل خواهد شد. بنابراین با مسئله انتخابات از هر طرف که روبه‌رو شویم گره اصلی دست حاکمیت است. آنها می‌خواهند در درجه اول انتخاب مطمئن داشته باشند و اگر انتخابات پرشور شد که چه بهتر، اما اگر پرشور نشد برایشان مهم‌تر است. هر وقت هم انتخابات پرشور شده متأسفانه یا خوشبختانه کاندیدای آنها پیروز نشده است این تجربه را هم دارند. یعنی الان تجربه می‌گوید اگر بیش از ۵۵ درصد مردم در انتخابات شرکت کنند قطعا کاندیدای آنها انتخاب نخواهد شد. اصلاح‌طلبان تمام تلاششان را می‌کنند که حداقل‌های معیارهای اصلاح‌طلبی را داشته باشد، حاضر باشد کار تیمی و جمعی بکند، حاضر باشد بعد از اینکه انتخاب شد به پشتوانه‌های مردمی و جریان سیاسی خودش پشت نکند، شجاعت لازم در بیان حرف و ایده‌های خودش را داشته باشد، با مردم صحبت کند، مشکلات را بگوید و در عین حال بدون تنش از طریق تعامل و گفت‌وگو مسائل درون حکومت را حل کند. اگر بتوانند به این کاندیدا برسند به نظرم اصلاح‌طلبان توان اجماع روی چنین فردی را دارند یعنی الان به مرحله‌ای رسیده‌اند که سهم‌خواهی نخواهند داشت و می‌توانند با کاندیدای واحد وارد عرصه انتخابات شوند. اما توان حل مشکل اصلی در اصلاح‌طلبان نیست که به مردم امید بدهند که انتخاب شما مؤثر خواهد بود. مشکلی اصلی در انتخابات این دوره این است که مردم می‌گویند رای ما چه فایده‌ای دارد. ممکن است در جریان‌های سیاسی بگوییم باز هم بی‌فایده نیست اما عامه مردم که به سفره‌شان و آینده بچه‌هایشان نگاه می‌کنند این امید در آنها متأسفانه وجود ندارد.

*صحبت کردید که کاندیدایی که باید بیاید حداقل‌های اصلاح‌طلبی را داشته باشد. چندی پیش آقای حجاریان گفتند این مسئله باعث شده اصلاح‌طلبان به حداقل‌گرایی تن دهند و از مسیر اصلی اصلاح‌طلبی دور شوند. به نظر می آید روند فعلی هم ممکن است نتیجه را به چیزی که آقای حجاریان گفتند نزدیک کند.

من اصلاح‌طلبی را جریان تدریجی مستمر می‌دانم. ما آرمان‌هایی در اصلاحات داریم؛ جمهموری ناب، پاسخگو کردن قدرت، مسئولیت‌پذیر بودن قدرت از راس، اینها آرمان‌های ماست اما با واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی جامعه‌مان کار می‌کنیم. اصل دوم مسالمت‌آمیز بودن و با کمترین هزینه پیش رفتن است. اگر بر این اصول تکیه کنید، مجبور هستید نهاد انتخابات را رها نکنید. وقتی نهاد انتخابات را رها نکنید، دو وضعیت دارید، یک حداکثرگرایی، حالا نمی‌خواهم بگویم حداقل‌گرایی، در حالت میانه می‌توانیم این کار را بکنیم. من معتقدم اصلاحات دستاوردهای زیادی داشته است و آگاهی‌ مردم نسبت به حقوقشان و حرکت‌های صنفی، اجتماعی موجود در جامعه، مسئله زنان، جوانان، سیر مستمری است که به پیش می‌رود. بنابراین پیشرفت‌های خیلی خوبی داشته‌ باشیم، بدون اینکه بخواهم آن را به حساب جریان سیاسی اصلاحات بگذارم.

-یعنی به هر قیمتی ولو کاندیدای نیابتی باید در انتخابات شرکت کرد؟

من معتقدم اصلاحات در حال پیشرفت است، اما برای رسیدن به هدفش سال‌ها و شاید دهه‌ها مجبوریم تحمل کنیم، و شاید نسل‌های بعدی ثمره‌اش را ببینند؛ اما معتقدم به هر قیمتی نباید به انتخابات بیاییم، یعنی کاندیدای ما را شورای نگهبان تعیین نکند، خودمان کاندیدایمان را انتخاب کنیم هرچند او حداکثرهای اصلاحات را نداشته باشد. اگر این شرایط ایجاد شود می‌توانیم نگاه مثبتی به انتخابات داشته باشیم هرچند مردم حاضر نشوند. یعنی شرط حضور در انتخابات را پیروزی خودمان نمی‌گذاریم که بگوییم چون مردم قهر هستند ما در انتخابات شرکت نکنیم. من معتقدم اگر حداقل‌ها تحقق پیدا کند (که الان حداقل‌های ما مورد قبول حاکمیت نیست) وبتوانیم کاندیدای خودمان را داشته باشیم باید صندوق‌های رای را حفظ کنیم.

*خواسته اید مصداقی صحبت نکنم، اما این کاندیدایی که می گویید باید برای خودمان باشد چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟

درقدم اول معتقدم حتماً باید اصلاح‌طلب باشد. اگر کسی بگوید من اصلاح‌طلب نیستم حداقل در این دوره کاندیدای به‌دردبخوری نخواهد بود. باید فردی باشد که معتقد به کار تیمی و جمعی باشد و حتماً با نظر حامیانش،جریان‌های پشتیبان و شخصیت‌هایی که از او حمایت کرده‌‌اند کار کند و خط قرمز داشته باشد.

*منظورتان از خط قرمز چیست؟

این مسئله خیلی مهم است، نباید این طورباشد که فرد مورد نظر ما هیچ خط قرمزی برای خودش متصور نباشد؛ این خط قرمز را می‌توان تعیین کرد که هرجا چه باشد. بعد از این به نظرم رویکرد مهم است .

*یعنی برنامه داشتن مهم نیست ؟

یک زمان ما می‌گوییم برنامه یعنی چقدر قرار است راه بسازیم، چقدر خانه بهداشت بسازیم، چقدر پل و سد بسازیم، بیان مسایل این طبعا در کشور ما چیزی جزشعار نیست، چون شرایطی در کشورما مهیا نیست که بتوان تحقق آن ها را پیگیری کرد. اما مهم این است که کاندیدای مطرح شده استراتژی داشته باشد. الان مردم می‌گویند معیشت ما مشکل دارد، ‌فقر، بدبختی و اعتیاد هست. اگر کسی بگوید من همه فقرا را پولدار می‌کنم، من همه مدارس کپری را تبدیل به ساختمان‌های ایمن می‌کنم، همه مشکلات کولبران را حل می‌کنم، همه کارخانه‌های تعطیل را راه می‌اندازم، خب اینها شعار است و نیاز به استراتژی دارد. استراتژی یعنی چه کار کنیم که اقتصاد کشور روی ریل خودش بیفتد. این وظیفه اصلی رئیس‌جمهور آینده باید باشد که اقتصاد را روی ریل بیندازد. اما راه‌حل این کار اقتصادی نیست، از نظر من راه‌حل سیاسی است. کسی که قرار است رئیس‌جمهور شودباید بگوید استراتژی من دو چیز است. در خارج تعامل، مذاکره، گفت‌وگو و حل مشکلات تنش‌های خارجی که داریم. امروز تقریبا تمام کارشناسانی که حب و بغضی ندارند، می‌گویند تا وضع سیاست خارجی ما درست نشود امکان اینکه بتوانیم اقتصادمان را روی روال خودش بیندازیم نیست. کدام کشوری است که در حالت نه جنگ و نه صلح باشد، ‌در حالت تحریم و مخاصمه با دولت‌های مختلف باشد، و حتی با کشورهای همسایه‌اش هم نتواند مشکلاتش را حل کند و رشد اقتصادی داشته باشد. حالا از عالم غیب کسی اطلاع داشته باشد ما نداریم. ولی تجربه جهانی می‌گوید شما اگر جایگاه خودتان را در جهان امروز تعیین نکنید نمی‌توانید رشد اقتصادی داشته باشید. این اولین مسئله است. مسئله دوم اینکه ما در داخل کشور امکانات و توانایی داریم و مهم‌ترین توانایی‌مان نیروی انسانی است. بگوید من فارغ از اینکه شخص چه دین و اعتقاد سیاسی دارد یا چه زندگی خصوصی‌ای دارد، اگر کسی عقل و تدبیر و نظر کارشناسی داشته باشد، من از او استفاده می‌کنم. اگر این استراتژی باشد، برنامه‌های دیگر هم مشخص می‌شود. گزینش‌ها، انتخاب‌ها، نوع روابطی که با جامعه و مردم داشته باشیم همه مشخص می‌شود. در حقیقت اگر فرض کنیم یک نفر این دو استراتژی را داشته باشد خودبه‌خود راه‌حل برای حل مشکلات اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کشور پیدا خواهد شد. آن وقت وضع برخوردتان با اقوام و دگردینان و قومیت‌ها و زبان‌های مختلف مشخص می‌شود. وضع برخورد با زنان مشخص می‌شود. حالا ممکن است دو سه استراتژی دیگر هم گذاشت مثلا اینکه نظامیان کار نظامی کنند و حق ندارند در سیاست و اقتصاد و فرهنگ و ورزش دخالت کنند. کار نظامی‌شان را انجام دهند. عزیز و محترم هستند اما حق ندارند در امور اقتصادی و سیاسی دخالت کنند. اگر هم جایی در قانون اساسی نوشته نظامیان در امر اقتصاد دخالت کنند، زیر نظر دولت باشد. مثلا استراتژی بعدی می‌تواند شفافیت باشد. بالاخره پولی که این نهاد می‌گیرد چه کرده. اقتصاد پنهانی که در داخل کشور وجود دارد و زیر بلیت دولت، مجلس و دیوان محاسبات نیست، چیست. در حقیقت با این استراتژی‌ها شما می‌توانید کشور را روی ریل درست بگذارید. راه بسیار دشوار است، سنگلاخ است، گرفتاری زیاد خواهد بود، سنگ‌اندازی و کارشکنی زیاد بخواهد بود اما اگر یک رئیس‌جمهور این عزم را داشته باشد من هم معتقدم براساس چیزی که رهبری گفتند ( رئیس‌جمهور اختیاراتش خوب است)می‌شود از این اختیارات استفاده کرد. اما اگر کسی نداند استراتژی‌اش چیست و بهترین برنامه‌های اجرایی هم برای کشور داشته باشد، اینها جز شعار چیزی نیست. ما رئیس‌جمهوری می‌خواهیم که از نظر اصلاحات استراتژی خودش را تعیین کند.

*شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که بتوان تعامل داشت. یکسری از اصلاح‌طلب‌ها معتقد هستند برای اینکه برنامه‌های اصلاحات را پیش برد با حاکمیت وارد تعامل و رایزنی شد. آیا این تعامل نتیجه‌بخش است؟

فکر نمی‌کنم هیچ اصلاح‌طلبی باشد که معتقد به تعامل نباشد. اصلاح‌طلبان باوجود ایرادهای بسیاری که به قانون اساسی دارند معتقدند در چارچوب همین قانون اساسی باید عمل کنند. و اگر معتقدند قانون اساسی باید عوض شود در همین چارچوب باید عوض شود. قانون هم اجازه داده قانون اساسی اصلاح شود. وقتی شما این قانون اساسی را دارید رهبری هم دارد. ممکن است بنده شخصا نسبت به نظریه ولایت فقیه اعتقاد دیگری داشته باشم. ممکن است کسی به نظام ولایت فقیه ایراد داشته باشد اما قبول کرده التزام عملی داشته باشد. وقتی شما در این چارچوب عمل کنید، رهبری جایگاه خودش را دارد، ریاست و مجلس جایگاه خودشان را دارند. همین مجلس که الان هست علیرغم اینکه انتخاباتش با فضاحتی که می‌دانیم انجام شد بالاخره هر رئیس‌جمهوری که بیاید با این مجلس باید کار کند. بنابراین هیچکس در جریان اصلاحات نیست که تعامل را قبول نداشته باشد اما تعامل مساوی تسلیم و خط قرمز نداشتن نیست. مساوی اینکه مردم را رها کنید و برای خوشامد یک جریان و گروه دیگر از همه اصول خودت بگذری نیست. شما در تعامل باید روی اصول خودتان بایستید و تعامل کنید. اگر قرار باشد طرف مقابل هرچه می‌گوید قبول کنید و گام به گام از اصول خودتان عقب بیایید این تعامل نیست، تسلیم است. فکر نمی‌کنم در جریان اصلاح‌طلب کسی قائل به این باشد. ممکن است یک عده بگویند ما به رهبری انتقاد نکنیم چون امکان اینکه با با رهبری صحبت کنیم و ایشان برخی از نظرات اصلاح‌طلبانه را بپذیرد وجود دارد. خب راه بسته نیست. ممکن است جریانی باشد که بگوید ما هیچ انتقادی نکنیم، فقط برنامه‌های عمرانی و آبادانی خودمان را پیش ببریم و رهبری را هم اقناع کنیم که این کارها به نفع مملکت است. مگر راه برایشان بسته است؟ فلان‌کس که انتقاد می‌کند راهش نمی‌دهند. خب شما که قائل به این نظریه هستید بروید وقت بگیرید و نظرتان را بگویید. حالا چه رهبری یا رهبران دیگری که در سطح جریان اصولگرا یا کسان دیگر هستند. شما می‌گویید بله قبول داریم نظامیان نباید در سطح سیاست باشند. ما می‌گوییم نظرمان این است که به مردم مضرات دخالت نظامیان را در سیاست بگوییم و آنها را از این طریق قانع کنیم که باید پایشان را کنار بکشند اما شما می‌گویید ما به سپاه نگوییم بالای چشمت ابروست و تعریف هم کنیم. از فرماندهان و مسئولان سپاه وقت بگیرید و بگویید این کارها به ضرر شماست. اگر موفق شدید که چه بهتر اما اگر شما را اصلا نپذیرفتند و کاری نکردند، ‌شما چه کار می‌توانید بکنید؟

*دوستان منتقد می گویند جریانی از اصلاح طلبان با برخی اقداماتشان کار را خراب کرده اند. و زمینه گفت و گو و اصلاح را مخدوش کرده اند در حالی که ما طی گفت و گو با رده های بالای حاکمیت می توانیم روند اصلاحات را جلو ببریم؟

این که بگویند شما کار ما را خراب می‌کنید درست نیست. همه می‌دانند جریان اصلاح‌طلبی یک جریان متکثر است. آنطرف هم این را می‌دانند. اگر قرار بود ما کار جریان اصلاح‌طلب را خراب کنیم، چرا رهبری آقای انصاری و صدر را در مجمع تشخیص مصلحت گذاشتند؟ که البته انتقاد من به آقایان این است شما که معتمد رهبری هستید با ایشان صحبت کنید و مشکلات کشور را از این کانال بگویید. خب شما هم خودتان را از این طریق نزدیک کنید و کسانی که به نظرتان تندرو هستند در گوشه رینگ بزنید. شما ثابت کنید که ما این کار را کردیم و این نتیجه را داد. نکته دوم اینکه یکی از کارهایی که جریان اصلاح‌طلب در ۲۰ سال گذشته کرده این بوده است که این غول آگاهی مردم را از شیشه بیرون آورده است. به نظر من امروز در ایران روش‌های پشت پرده اگر تنها همان باشد جواب نمی‌دهد. مسئله اصلی ما در حال حاضر این است که اول مردم باید به شما اعتماد کنند در این صورت پشت پرده هم حرف بزنیم می‌گویند ما به اینها اعتماد داریم چون دنبال منافع ما هستند. اما اگر مردم به شما اعتماد نکردند، اگر معصوم هم باشید پشتوانه‌ای ندارید که بخواهید تعامل کنید. برای اینکه اعتماد مردم را جلب کنید باید در کنار مردم باشید. یعنی رنج مردم را حس کنید و در رنج‌ها با مردم و در کنارشان باشید. مطالباتشان را بدانید. اما اگر فقط دنبال این باشید که ما کار خودمان رابکنیم و مردم راه‌های دیگر را بروند نتیجه نمی دهد. بنابراین همه باید دنبال تعامل باشند. نباید پروسه‌ای را شروع کنیم که تنش را در کشور زیاد کنیم. زیاد شدن تنش به نفع مردم نیست اما حرف زدن و انتقادکردن، پاسخگوکردن دولت و ایرادهایش را علنی گفتن ایجاد تنش نیست اتفاقا ایجاد آرامش است. انتقاد در داخل بدون آن که برخوردی با منتقدان صورت بگیرد یک نوع سوپاپ اطمینان برای نظام و خلع سلاح کردن براندازان است. به نظرم از این طریق که فقط تعامل را در نظر بگیریم و بقیه جنبه‌هایش را رها کنیم به جایی نخواهیم رسید.

*پس این ادعا که مطرح می کنند و می گویند برخی اقدامات مثل دوره ششم مجلس و…تندروی بود باور ندارید ؟

ببینید به خاطر ویژگی جریان اصلاح‌طلبی در درون آن نحله‌های مختلف با ادبیات و روحیه‌های مختلفی وجود دارد انتظار اینکه جریان اصلاحات جریانی باشد که همه‌شان مثل هم صحبت کنند باطل است. ویژگی اصلاح‌طلبان این است که هیچوقت با یک سوت به صف نمی‌شوند. بنابراین در درون جریان اصلاح‌طلبی ممکن است تندروی یا کندروی وجود داشته باشد اما خوب است مصداقی صحبت کنیم.براساس این ادعا تندروی جریان اصلاحات کجا بوده است. البته من معتقدم در جریان اصلاحات تندروی وجود نداشته آنچه به اسم تندروی هست واکنش به کارهایی بوده که طرف مقابل انجام داده است. دو مثال می‌زنم. یکی قانون مطبوعات که رهبری پیغام دادند و مجلس گفت چه کار کنیم، شما فله‌ای همه روزنامه‌ها را بسته‌اید کاری که خودتان کرده‌اید اصلاح کنید و آن ها را باز کنید، گفتند نه همین است که هست. بنابراین مجلس خواست از اختیارات قانونی خودش استفاده کند که با حکم حکومتی رهبری کنار گذاشته شد. آیا این تندروی است؟ یعنی اگر یک شب ده‌ها روزنامه را می‌بندند بگوییم خیلی کار خوبی کردید و اگر اجازه می‌دهید صحبتی کنیم و شاید بتوانیم یکی دو تا را باز کردیم و دیگر نبندیم. یا فرض کنید ترور آقای حجاریان. از این خشونت بالاتر؟ خب اصلاحات چه کاری در قبال این انجام داد؟ روزنامه‌هایشان ترور را محکوم کردند، عوامل ترور را معرفی کردند، جلوی بیمارستان‌ اجتماعات گذاشتند. آیا اینها تندروی است؟ مثال بعد قتل خانم زهرا کاظمی است. ایشان را یک نفر در زندان زده کشته، هرچه دولت و شورای امنیت گفتند به این کار رسیدگی کنید، آن آقا بالاتر هم رفت. مجلس برنامه تحقیق و تفحص گذاشته که مرگ این خانم به چه علتی است و این را در تریبون خوانده. آیا این تندروی است؟ یعنی کشتن یک نفر اهمیتی ندارد، اینکه دلیل کشته‌شدنش را تحقیق و تفحص کنید می‌شود تندروی. می‌شد بعضی کارها را نکرد یا بعضی کارها را کرد. مثلا من می‌گویم انقلاب خوب بود یا نبود؟ الان که بنده اینجا نشسته و مخالف براندازی و مخالف انقلابم به خاطر اینکه تجربه آنجا را دارم. می‌گویم با انقلاب چیزی درست نمی‌شود. اما اتفاق افتاد. دست آدم‌ها نیست که انقلاب بیفتد یا نه. عوامل بسیاری دخالت دارد.حالا آن زمان‌ها را کنار بگذاریم، ‌در شرایط فعلی وضع برعکس شده، یعنی جریان اصلاح‌طلب فرسنگ‌ها از مردم عقب است. الان مطالبات زنان و جوانان ما چیست؟ در مورد سبک زندگی و مسائل اجتماعی و فرهنگی چه می‌گویند؟ امروز اصلاح‌طلب‌ها عقب هستند. اصلاح‌طلب‌ها نسبت به مردم امروزه بسیار کندرو هستند. اگر بخواهیم همپای مردم برویم باید حرف‌هایی بزنیم که حتماً بقیه می‌گویند تندروی است و این وضعیت برای جامعه خوب نیست. جامعه‌ای که جریان‌های سیاسی و فرهنگی و صنفی نتوانند جامعه را هدایت کنند ممکن است به وضعیت انفجاری برسد. ضمن اینکه ممکن است به برخی از کارها در گذشته انتقاد داشته باشم اما آنها را گریزناپذیر و واکنش به حرکت‌های تند طرف مقابل می‌دانم و در حقیقت مصداق این آیه قرآنی است که می‌گوید خدا هیچ وقت فحش‌دادن را دوست ندارد جز جایی که به کسی ظلم شده است. اگر به کسی ظلم شد، یا نماینده مردم دید به مردم ظلم شده بود و دادی هم بزند، آیا این تندروی است؟ به نظرم این تندروی نیست.

*پس قایل به این هستید که به هر قیمتی نباید قدرت را حفظ کرد وماندن در قدرت به هر بهایی درست نیست؟

من به عنوان بخشی که در جریان اصلاح‌طلب هستم حفظ قدرت را بودن در حکومت نمی‌دانم، پایگاه اجتماعی داشتن می‌دانم که متأسفانه به دلایل مختلف در طول چند سال اخیر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به قوت قبلی نیست. اصلاح‌طلبان اگر هم می‌خواهند درون قدرت به معنی خاص بروند به هیچ وجه از راه چانه‌زنی و ریش‌سفیدی و معامله‌گری نمی‌خواهند بروند. می‌خواهند مستقیم با رای ملت بروند. اگر با رای ملت توانستند، یعنی پایگاه اجتماعی دارند. اگر به هر علتی غیر از آن بخواهند بروند، سهم‌خواهی از قدرت است. تا جایی که من می‌دانم اکثریت قاطع اصلاح‌طلبان به این اعتقاد ندارند و تنها پایگاه قدرت خودشان را رای مردم می‌دانند و تمام تلاششان این است که انتخابات را به مفهومی که گفتم معنادار کنند.

*گفتید اصلاح‌طلبان از مردم عقب هستند و اگر پایگاه اجتماعی را به دست بیاورند پیروز هستند. به نظر شما اصلا شانسی برای اصلاحات باقی مانده تا بتوان مردم دلسرد ونا امید را جذب کرد و آن پایگاه اجتماعی را دوباره به دست آورد؟

برای اینکه در میان مردم جایگاه داشته باشید باید به مردم برگردید اما به این معنا نیست که هر چه مردم گفتند درست است و باید آن را بپذیرید. اما باید با مردم گفت‌وگو کنید. برای این کار دو چیز لازم است، یکی تشکیلات سیاسی، رسانه‌ای و اجتماعی که یکی از نقایص کلی همه جریان‌های سیاسی کشورمان، این تشکیلات است که بتواند انسجام درونی ایجاد کند. نکته دوم اینکه به نظر من اصلاح‌طلبان تضادهای درونی‌شان را باید حل کنند.

*مقصودتان از این تضادهای درونی چیست؟

عرض می کنم خدمتتان. این تضادهای درونی شاید بخشی به اعتقادات، نگرش و باورهای آنها به جامعه خودشان است که تا حدی در مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خودش را نشان می‌دهد. مثلا اگر تا قبل از این نگاه برخی اصلاح طلبان درباره مذاکره با امریکا به گونه ای دیگر بود الان اکثراصلاح‌طلبان می‌گویند آمریکا هم یک کشور مثل کشورهای دیگر است، چرا مذاکره نکنیم؟ یا در مورد سبک زندگی، بسیاری از اصلاح‌طلبان نظرات خودشان را اعلام می‌‌کنند در مورد مسائل دیگر هم به این صورت است .

یکسری از مسائل هم رسوب‌هایی است که در باورهای ما وجود دارد مثل برخی اصول قانون اساسی که در باور اصلاح طلبان نیاز به تفسیر دارد. . مثلا بالاخره نظرشان درباره ولایت فقیه چیست؟ آیا این تفسیر ورای قانون بودن ولایت فقیه وفصل الخطاب بودن ایشان را قبول دارند یا خیر ؟ یا رهبری ذیل قانون اساسی است و باید به سازوکار قانون اساسی تن بدهد؟ البته اصلاح‌طلبان الان خیلی شفاف‌تر نظرشان را در باره آرایش قدرت در حقیقت آرایش قدرت را در این مسئله تعریف می‌کنند. مثال‌هایی از این دست در امور مختلف وجود دارد بنابراین وقتی می‌خواهید به مردم برگردید باید بگویید جمهوری اسلامی‌ای که می‌گویید چیست. این جمهوری فقیهان است، جمهوری اسلام‌شناسان است ، یا جمهوری متدینین و یا جمهوری ایران است؟ که محتوای اسلامی هم ممکن است در تعاریف خاص خودش داشته باشد. مثال‌ها در این موارد زیاد است. من معتقدم باید به مردم برگردیم و اول در درون خودمان تکلیفمان را با این مسائل روشن کنیم. وقتی تکلیف خودمان را با این مسائل روشن کردیم، بدون لکنت و شفاقیت آنچه لازم است با مردم در میان بگذاریم و بگوییم ما این هستیم. اعتقادات، باورهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌مان را به مردم بگوییم. مثل متوسط مردم شویم. در آن صورت می‌توانیم پایگاه اجتماعی‌مان را به دست بیاوریم و به عنوان ابزار قدرت استفاده کنیم اما تا وقتی مردم بین اصولگرا و اصلاح‌طلب فرقی نگذارند،وبه باور آن ها همه دنبال قدرت هستند که برای خودشان مال و مکنت فراهم کنند، خب این مردم اعتماد نخواهند کرد. مسئله بازسازی درونی جریان اصلاحات هم به اندازه داشتن تشکیلات اهمیت دارد.

*برخی تحلیل گران می گویند عملکرد دولت آقای روحانی در کاهش این پایگاه اجتماعی مؤثر بوده است.آیا اینکه اصلاح‌طلبان پشت دولت روحانی رفتند باعث شد این پایگاه بیشتر تضعیف شود؟

واقعیت این است زمانی که آقای روحانی انتخاب شدند و مجلس دهم روی کار آمد من با خیلی از افراد که صحبت باور کردم داشتم که بین جریان‌های سیاسی و مردم وحاکمیت شکاف بسیار عمیق ایجاد شده است. حوادث سال ۸۸، که همه مردم به نوعی درگیر شدند شکاف زیادی را ایجاد کرد. مردم با انتخاب آقای روحانی گفتند ما دست دوستی را دراز کردیم، اما به نظرم بزرگ‌ترین اشتباهی که در مجلس قبل و دولت آقای روحانی شد، از دست رفتن این فرصت بود .

*چه فرصتی؟

این که پلی شوند بین حاکمیت و مردم. دولت آقای روحانی همه سیاستش را بر روابط خارجی و برجام گذاشت. مجلس دوم هم نتوانست آن طور که باید عمل کند در حالی که در مجلس قبلی تعادلی بین نیروهای اصولگرا، تند و اصلاح‌طلب وجود داشت. آنجا می‌شد بنای گفتگوی سازنده را گذاشت که مسائلمان را حل کنیم.

بنابراین فرصتی که این دو دولت ومجلس قبلی داشتند و می‌توانستند پایگاه آشتی ملی باشند از دست رفت. حالا نتوانستند یا نخواستند، هرکسی در آنجا بود توضیح دهد این را قبول داشت یا خیر؟ اگر قبول داشت تلاش کرد یا نه و چرا شکست خورد. بنابراین روز به روز این شکاف عمیق‌تر شده است. اما اگر از منظر اداره کشور ببینیم، دولت اول آقای روحانی به نظرم موفق بود، ثبات و آرامشی در امر اقتصاد و اجتماع، ‌سیاست خارجی بود و کارها در حال رونق‌گرفتن بود. بر همین اساس هم مردم در دور دوم از ایشان حمایت کردند. یعنی ادامه آن مسیر.اما در دور دوم دو اتفاق افتاد. از همان ابتدا نیروهای مخالف دولت در داخل عزمشان را جزم کردند که این دولت را زمین بزنند. خب مجلس دستشان نبود، از امکانات دیگری که در اختیار داشتند استفاده کردند. بین نیروهای فراکسیون امید و دولت شکرآب بود. در عرصه خارجی، آمدن ترامپ که همه موازنه‌ها را به هم زد و کشور را در سراشیبی انداخت. در حقیقت بعد از اینکه دولت ترامپ روی کار آمد، دو تیغه بسیار بلند علیه دولت به کار افتادند که با هم کار می‌کردند؛ ترامپ و مخالفان داخلی دولت روحانی. هر کاری می‌توانستند سر این دولت آوردند، از جمله مجلس فعلی که این گرفتاری‌ها و مشکلات را پیش آورد. معتقدم هیچ رئیس‌جمهوری در تاریخ جمهوری اسلامی ناسزا نشنیده و تحت فشار نبوده. اما به این معنا نیست که انتقاد نداشته باشیم. ما هم نسبت به دولت انتقاد داریم. اولین انتقاد اینکه حالا که دولت زمینگیر شده، چرا به نیروهای حامی خودتان پشت می‌کنید؟ شما یک پشتوانه بیشتر ندارید، مردمی که به شما رای داده‌اند و نیروهایی که از شما حمایت کرده‌اند. خب باید به اینها اتکا کنید. این به معنای آوردن مردم در داخل خیابان نیست که وارد جنگ و دعوا با طرف مقابل شوند یا جنگ رسانه ای راه بیاندازند. اما شما باید به اتکای اینها کارهایتان را پیش ببرید. کسانی که درک می‌کردند شرایط چیست و چقدر دولت تحت فشار است وقتی این ارتباط قطع شد زبان آنها هم بریده شد که بگویند چه اتفاقی در دولت می‌افتد و بنابراین این دولت آماج حملات داخلی و خارجی و لعن و نفرین مردم قرار گرفت. دومین مورد اینکه از آقای روحانی انتظار این بودکه ما یک دولت بحران داشته باشیم. دولتی که در بدترین شرایط اقتصادی و سیاسی موجود کار ‌کند. پس این دولت بحران چه در عرصه اقتصادی یا سیاست داخلی کسانی را باید داشته باشد که مرد بحران باشند. به نظرم آقای روحانی در این امر هم آنچنان که باید و شاید عملکرد خوبی نداشت.

اما به این هم باید فکر کنید که اگر کسی دیگر رئیس‌جمهور بود در برابر تحریم‌های ترامپ چه می‌توانست بکند؟ هنر آقای روحانی این بود که برجام را نگهداشت و اجازه نداد برجام را پاره کنند که حالا هم نتایجش را می‌بینیم.

*به عملکرد دولت اشاره کردید با توجه به این که در حوزه درمان هستید درشرایط کرونا عملکرد دولت چطور بود؟به ویژه در بحث واکسیناسیون.

دوستان ما می‌گویند دولت چرا واکسن نمی‌خرد. همه ناسزا هم متوجه دولت است. من هم قبول دارم که دولت در این امر خیلی کم‌کاری کرده و به نظرات کارشناسان توجه نکرده. اما واکسن خریدن وقتی ۱۶ میلیون پول واکسن آماده است و شما نمی‌توانید این پول را منتقل کنید، دولت بیچاره چه تقصیری دارد؟ کسانی که اجازه نمی‌دهند FATF اجرا شود و کسانی که برجام را آتش می‌زنند، کسانی که سیاست خارجی را تخریب می‌کنند باید جوابگو باشند. اما ببینید دولت در این وسط کجاست؟ خودشان به هم جواب می‌دهند، وزیر بهداشت به رئیس‌جمهور و برعکس یا جاهای دیگر. اگر آقای روحانی پشتوانه‌های مردمی‌اش را حفظ می‌کرد و افرادی را می‌گذاشت که ریسک‌پذیر بودند حداقل برای مردم روشن می‌شد سهم دولت و دیگران در این اوضاع چقدر است.

این نکته را هم باید بگویم که کرونا در دنیا هم همین است. وضعیت آلمان و فرانسه بهتر از ما نیست. کشورهایی در بحران کرونا موفق بودند که خودشان واکسن تولید کردند. الان آمریکا، ‌انگلستان، چین تا حد زیادی موفق است و دولت‌هایی موفق بودند که جمعیت زیادی نداشتند و با دو سه میلیون دوز واکسن مشکلشان را حل کردند مثل امارات یا اسرائیل. الان در کانادا واکسیناسیون افتضاح است چون خودشان تولید نکردند و آمریکا، هند و انگلستان واکسن را برای خودشان تامین می‌کنند. بنابراین همه دنیا کم و بیش در این بحران درگیرند. اما مشکل کشور ما این است که دولت در یک وضعیتی قرار گرفت، که تنها می‌توانست با اعمال قرنطینه و محدودیت‌ها تا حدی بیماری را کنترل کند که گاهی موفق بود و گاهی هم نبود. به نظرم اشتباه بزرگی در ایام تعطیلات اتفاق افتاد که مسافرت‌ها آزاد بود. کسی نمی‌گفت کسب‌وکار را تعطیل کنید. مسافرت‌ها را باید ممنوع می‌کردند و نتیجه اینکه با وضعیت وحشتناکی در کشور درگیر هستیم. نمی‌دانم ستاد ملی کرونا چقدر کار کارشناسی می‌کند، نظر کارشناسان چقدر مهم است و چه کسی تصمیم‌گیر نهایی است. بنابراین اینجا تصمیم‌گیرنده اصلی کرونا به نظر من دولت است. در این موارد دولت بد عمل کرد. اما جاهایی که تعطیلات و قرنطینه کامل کردند، در ماه در فلان کشور ۲۵۰۰ دلار یا یورو به هر نفر پرداخت کردند. دولت ما اینجا هم دستش خالی بود. بحثی است که نمی‌توان جواب داد. می‌گویند ما مغازه‌ها را تطعیل کنیم از کجا درآمد داشته باشد. ما در تضادهای سوءمدیریت‌های کلان گیر کرده‌ایم. بنابراین وقتی یک سیستم فشل باشد همه اعضایش فشل هستند. ممکن است به کسی بگوییم تو می‌توانستی بهتر عمل کنی اما اینکه اگر تو بهتر عمل می‌کردی الان گل و بلبل بود چنین اتفاقی نمی‌افتاد. بنابراین خیلی پیچیده است ضمن اینکه دولت برخی کارها را کرد که شایسته تقدیر است اما در برخی موارد هم می‌توانست خیلی بهتر عمل کند

بر این اساس نمره دولت اول آقای روحانی را باید خوب بدهیم. اما در دولت دوم مجموعه حاکمیت نمره قبولی نمی‌گیرد که دولت هم جزئی از آن است و نمی‌شود همه تقصیرها را به گردن دولت روحانی انداخت. اگر بخواهم خیلی خوشبینانه نظر بدهم ۵۰ درصد شرایط به خاطر دولت روحانی است و ۵۰ درصد به خاطر عوامل خارج از دولت است که در این وضعیت گرفتار شدیم.

* به باور شما اصلاح طلبان چه نباید می کردند که به نقطه کنونی نرسیم.جایی که دیوار اعتماد ریخته است و ناامیدی سوار مرکب بر مردم می تازد.

من تحولات اجتماعی سیاسی را مثل یک جنین می‌دانم که به مرور رشد می‌کند. جریان‌های اجتماعی هم همینطور است. اگر انتظار داشته باشید تحول اجتماعی، سیاسی در پنج سال به نتیجه برسد، مثل این است که بخواهید یک بچه پنج ساله در دو صد متررقابت کند. ما دچار عقب‌ماندگی‌های تاریخی هستیم. نمی‌خواهم بگویم همه تجربیاتی که اروپا در قرون وسطی داشت و بعد تحولات کشاورزی و صنعتی داشت پیدا کنیم. ما می‌توانیم همه تجربیات ۱۰۰ ساله آنها را در ۲۰ سال انجام دهیم. اما همه اینها به رشد اجتماعی بستگی دارد. یعنی اگر رشد اجتماعی نباشد مصلح‌ترین افراد در داخل حکومت باشند باز هم لغزش پیدا می‌کنند. نباید عجله داشته باشیم. البته این حرف را به مردم زدن خیلی سخت است. مردم می‌گویند زندگی‌ یک نسل از دست رفته است. چه تضمینی دارد که آینده بچه‌های ما بهتر از ما باشد. وقتی یک افق تاریخی را می‌بینید می‌توانید امید داشته باشید که حتماً اوضاع بهتر خواهد شد اما در برابر منطق مردم که ما الان باید چه کار کنیم نمی‌توانید بگویید انشاالله آینده خوب می‌شود. یکی از دلایلی که زبان اصلاحات در برابر مردم الکن هست همین است. اما من معتقدم نباید تسلیم این فضا شویم که کارهای عجولانه و بدون فکر انجام دهیم.

به نظرم یکی از مسائلی که اصلاحات داشت و شاید توفیقش را کم کرد این بود که بیشتر و بیشتر به اصلاحات سیاسی فکر کردیم. یعنی در فکر تشکیل احزاب، رسانه و..بودیم و به نهادهای اجتماعی و تحولات اجتماعی کمتر توجه شد. در حقیقت به حال خودشان رها شد. فضای سیاسی که باز شد کلی نهادهای مدنی، صنفی و اجتماعی پیش رفتند اما حاصل بازشدن فضا بود نه اینکه جریان اصلاحات برنامه‌ای برای توسعه و تقویت نهادهای مدنی و اجتماعی داشته باشد.

شاید یکی از کارهای اساسی که در آینده باید انجام داد این است. یعنی در عین حال که تشکیلات سیاسی شما باید خیلی قوی و کارآمد باشد باید توجه عمده‌ای به تحولات اجتماعی و حضور در تحولات اجتماعی داشته باشید. ما همیشه شعار داده‌ایم که اصلاحات یک پا در قدرت و یک پا در اجتماع و جامعه دارد. پای در قدرتش را که قطع کرده‌اند، پای در اجتماعش هم خیلی لرزان است. الان جریان اصلاحات در برابر تحولات سیاست داخلی یا خارجی، انتخابات و…خیلی خوب موضع می‌گیرد، اما در مسائل صنفی و اجتماعی، کارگری، حقوق زنان یا کولبری، مسئله سوخت که در سیستان و بلوچستان بود، انگار گنگ هستند.

*به نظرشما تنها موضع گرفتن کافی است ؟

خیرخوب است که موضع بگیریم، اما حضور داشتن به معنای دیگری است. باید تحلیل کنید چرا این اتفاق می‌افتد و برای مردم بگویید علت تحولات و راه‌حل مشکلات چیست. ما الان می‌گوییم انتخابات آزاد. خیلی هم خوب است و معتقدم انتخابات آزاد بسیاری از مشکلات ما را حل خواهد کرد اما انتخابات آزادی که طبقات اجتماعی غیرسیاسی هم در درون حکومت صدا داشته باشند. فقط صدای سیاسیون نباشد. مسئله اصلی در داخل کشور ما این است که نیروهای سیاسی یا اجتماعی اصلا نمی‌توانند کنار هم باشند. من یک حرفی می‌زنم، یکی می‌گوید این صهیونیست و وابسته به آمریکاست. او یک چیزی می‌گوید من می‌گویم داعش و مرتجع و عقب‌افتاده است. همه‌مان باید این واقعیت را بپذیریم که یک جامعه بسیار متکثر هستیم. از بی‌دینِ بی‌دین تا متدینِ متدین. اینها واقعیت ایران است و همه اینها هم ایران را دوست دارند. الان زمان آن است که فضایی را ایجاد کنیم که همه بتوانند صحبت کنند. مثلا در مورد رابطه با آمریکا یک عده معتقدند به نفع کشور و عده ای می‌گویند به ضرر کشور است. خوب بود اگر صداوسیما می‌گفت مخالفین و موافقان این کار با هم بحث کنند و ببینیم مردم چه می‌گویند. شاید اصلاح‌طلبان باید این فضا را راه بیندازند یعنی از مخالفان و موافقان دعوت کنند که صحبت کنند. یا در مورد مسئله حجاب. به هر حال حجاب اجباری یا اختیاری موافقان و مخالفان زیادی در جامعه ما دارد. چرا اجازه نمی‌دهیم یا تلاش نمی‌کنیم در فضای منطقی و آرام دیدگاه‌ها و نظراتشان را بگویند. وقتی فضای عمومی و افکار عمومی ساخته شد جامعه یا قانونگذاران تصمیم می‌گیرند و ممکن است مسئولان اداره حکومت در دیدگاهشان تجدیدنظر کنند. گفت‌وگو در زمینه اخلاقی و نه برچسب زدن و سوءظن‌داشتن کاری است که اصلاح‌طلبان باید به آن دامن بزنند. طرف مقابل از این شیوه به خاطر پایگاه‌های قدرتش فراری است ، اما اگر ما وارد این کار شویم و در فضای مناسب این کار انجام شود به نظرم بسیاری از این تنش‌ها فروکش می‌کند و زمینه برای تصمیم‌گیری منطقی و متکی به افکار عمومی فراهم می‌شود. ممکن است اجازه ندهند در مورد حجاب، برجام یا رابطه با آمریکا یا .. نظرسنجی کنیم یا به آرای عمومی مراجعه کنیم اما وقتی افکار عمومی ساخته می‌شود خودش را نشان می‌دهد و اثرگذار خواهد بود. با این کار می‌توانیم خیلی از دشمنی‌ها را حل کنیم، فضا را در داخل کشور عقلانی و منطقی کنیم، و بزرگ‌ترین حربه‌ای را که در دست براندازان ضدایران هست، (چون همه براندازان را ضد ایران نمی‌دانم) از دستشان بگیریم. در فضای منطقی به نظرم اتحاد و انسجام ملی ایران زیاد خواهد شد و فضا برای آشتی ملی فراهم می‌شود و معتقدم اگر کسانی بخواهند در برابر این افکار عمومی مقاومت کنند که نمی‌توانند، خیلی زود مجبور به ترک صحنه هستند. خوبی امروز این است که ما وقتی با هم سخن می گوییم تنها دو نفر نیستیم بلکه هزاران افکاری که ممکن است با ما دو نفر مخالف یا موافق باشند هم حضور دارند و آنها هم نظراتشان را به ما تحمیل می‌کنند.

*با نگاهی به آن چه گفتید و شرایطی که برشمردیدجامعه ایرانی راه به کجا خواهد برد؟

من آینده کشور را خیلی روشن می‌بینم شاید خوشبینی من باشد. به لحاظ منابع و امکانات مادی و معنوی، و مهم‌تر از همه سرمایه اجتماعی که در ایران وجود دارد که نمی‌دانم چیست اما می‌دانم در هر کشوری اگر قیمت‌ها یکشبه ۱۰، ۲۰ درصد اضافه می‌شد انقلاب می‌شد اما در ایران نشد. حالا یک عده می‌گویند مردم جرات ندارند. من این را سرمایه اجتماعی مردم می‌دانم که حاضر نیستند وارد عرصه‌ای شوند که فردایش معلوم نیست. بنابراین اینده کشور را با تحول نسلی و انقلاب ارتباطی که صورت می‌گیرد بسیار روشن می‌دانم و معتقدم آینده ایران تحولات اجتماعی است که به دنبال آن تحولات سیاسی هم اتفاق خواهد افتاد. به همین دلیل گفتم جریان‌های اصلاح‌طلب باید به مسائل اجتماعی بیشتر توجه کنند و بفهمند در اجتماع چه می‌گذرد و چگونه باید تحولات اجتماعی تحقق پیدا کنند.

به همین دلیل گفتم جریان‌های اصلاح‌طلب باید به مسائل اجتماعی بیشتر توجه کنند و بفهمند در اجتماع چه می‌گذرد و چگونه باید تحولات اجتماعی تحقق پیدا کنند. از نظر جمهوری اسلامی، اگر با همین فرمان پیش برویم خیلی امیدوار نیستم جمهوری اسلامی به معنای محتوای مدنیت و نقش مردم و مردم‌سالاری بماند و به نظرم حکومت اسما جمهوری اسلامی خواهیم داشت اما در باطن نه جمهوری خواهد بود و نه اسلامی.

همه ما باید تلاش کنیم جمهوریت بماند. چاره اصلی در دست رهبری است. با هر تفسیری که از رهبری در قانون اساسی داشته باشیم. اصولگرایان می‌گویند رهبری مافوق همه چیز، ولایت مطلقه فقیه، رهبری اگر کاری گفت باید انجام شود. در خیلی از جاها این اتفاق افتاده است. اگر این تفسیر درست باشد روشن است که دست رهبری است. یعنی اگر رهبری امروز اراده کنند از اختیارات قانونی یا مافوق قانونی‌شان استفاده کنند همه امور می‌تواند درست شود. بگویند انتخابات چطور باشد یا قوه قضاییه مستقل عمل کند و… اما اگر تفسیر ما درست باشد که می‌گوییم رهبری مافوق قانون اساسی نیست، ‌ذیل قانون اساسی است و اختیارات معینی دارد؛ طبق این اختیارات ولایت فقیه باید پاسخگو باشد. وقتی نمایندگان مجلس سوم به امام نامه نوشتند که خیلی از کارها خلاف قانون انجام می‌شود امام گفتند درست است. شرایط خاص جنگ بوده و از این به بعد بنا داریم به قانون برگردیم. اگر تفسیر ما از قانون اساسی است بگویند از امروز همه ملزم هستیم به قانون اساسی عمل کنیم نه طبق تفسیر خودشان طیق چیزی که همه حقوقدانان می‌گویند .در این صورت به نظرم جمهوری اسلامی از شیب خطرناک نجات پیدا خواهد کرد ودر مسیر درست قرار خواهد گرفت. جایگاه و احترام رهبری حفظ می‌شود، سیاست خارجی و اقتصاد دست دولت می‌آید. قوه قضاییه مستقل می‌شود. قوه مقننه که امروز هیچ جایی در ارکان قدرت ندارد در راس امور قرار می‌گیرد.نظامیان که حق دخالت در سیاست ندارند به پادگان‌ها بر می گردند. همه چیز شفاف می‌شود. صداوسیما، ملی می‌شود نه جناحی و…

بنابراین اگر اصلاح اصلی و سریع می‌خواهیم دست مقام رهبری است با هر تفسیری که از قانون اساسی داشته باشند اما اگر ایشان این را به صلاح نمی‌دانند ما باید در حد خودمان تلاش کنیم، آنچه به صلاح مردم و کشور می‌دانیم بگوییم و برای تحققش تلاش کنیم.

منبع:امتداد